Сообщений в теме: 334

[Concrescere]

vbif сказал(а) 04 Апр 2014 - 11:47:

 

мне лично постановление очень даже нравится

я всего лишь не разделяю, вернее сказать - не понимаю столь бурной радости и градуса пафоса которым сопровождается его принятие

 

 

Постановление красивое, спору нет. 

 

Но если спуститься с небес на грешную землю, то можно увидеть, что оно делает то самое пресловутое "дышло" еще более гибким и "поворачиваемым".

[Concrescere]

Святослав сказал(а) 04 Апр 2014 - 12:38:

...право, в целом, принимает во внимание интересы именно такого усредненного человека, а не деграданта или гения.

 

...речь о верховенстве права, а не закона, а это, конечно, всегда серпом по одному месту любителям четких и ясных инструкций.

У Вас есть инструкция с четким описанием "интереса усредненного человека"? Нету?

 

Взгляды на то, каким является этот "идеальный интерес" в данный момент времени, могут отличаться у разных людей.

 

Поэтому-то право и стало писаным, что у общества есть потребность (во избежание "выносов мозга") вырабатывать как раз четкие инструкции (а не только размытые критерии).

 

Например, такие:

Цитата

Статья 3. Принцип законности

 

 

1. Преступность деяния, а также его наказуемость и иные уголовно-правовые последствия определяются только настоящим Кодексом.

2. Применение уголовного закона по аналогии не допускается.

 

 

 

BloodForFun сказал(а) 04 Апр 2014 - 11:54:

 

Yago сказал(а) 04 Апр 2014 - 11:35:

В обычной ситуации лицо обязано ЗНАТЬ закон

Если вы такой поклонник буквального толкования покажите мне норму закона, где это написано.....

 

А вот здесь без телеологического подхода точно не обойтись.

 

Вот зачем в процессуальных кодексах прописаны правила о том, что свидетель/эксперт обязательно предупреждаются об ответственности за дачу заведомо ложных показаний/заключения? Ведь казалось бы достаточно того, что просто существует ст. 307 УК...

 

Да, в большинстве случаев считается достаточным, что закон опубликован с целью обеспечить возможность прочесть его (ну а "кто не спрятался не прочитал, я не виноват"). При этом очевидно, что к прочтению должно предлагаться что-то пригодное для восприятия и уяснения достаточно конкретных суждений, устанавливающих какой-либо порядок как должный (то есть конкретных норм).

 

Например, если под заголовком "Закон" будет опубликована абракадабра из спец.символов типа !"№;%:?*, то указанная цель не достигается.

 

Достигается ли эта цель, если 

Yago сказал(а) 04 Апр 2014 - 11:35:

содержание закона не ясно без толкования - а это случается в случае, когда нам говорят, что характер нормы (императивность или диспозитивность) можно понять только при толковании

 

? 

[Святослав]

Raritet сказал(а) 04 Апр 2014 - 20:43:

У Вас есть инструкция с четким описанием "интереса усредненного человека"? Нету?

 

Есть. Только, опять-таки, это не совсем инструкция. Скорее, "инструкция" как писать инструкции.

[IAY]

Я как-то присутствовал в Мосгорсуде на заседании по делу, где оспаривалось определение Савеловского районного суда г.Москвы об оставлении иска без движения. В качестве основания судья указала на то, что исковые требования сформулированы неясно, и невозможно понять, что хочет истец. Должен сказать, что это была сущая правда, и истец был явно не вполне адекватен.

 

Но адвокат истца совершенно справедливо заметил, что тот факт, что суд не может понять суть исковых требований не является основанием для оставления иска без движения. К чести судей Мосгорсуда надо сказать, что они совещались секунд десять, после чего определение было отменено, и  суд первой инстанции обязали рассмотреть иск по существу.

Сообщение отредактировал IAY: 06 April 2014 - 00:33

[Concrescere]

IAY сказал(а) 05 Апр 2014 - 18:30:

тот факт, что суд не может понять суть исковых требований не является основанием для оставления иска без движения

Так в суд.процессе целая стадия есть - подготовка дела, когда судья " опрашивает истца или его представителя по существу заявленных требований".

[odysseus]

Тут я бы заметил, что ППВАС дело конечно хорошее и написано задорно, но не исключено что всяк захочет на свой лад толковать то, где норма диспозитивна, а где императивна. ВАС РФ привел хорошие примеры отдельных норм и случаев, как бы подразумевая, что по аналогии и во всех остальных случаях, что ВАС обошел молчанием, все всем понятно. А вот не уверен. Так же как в последние годы из 10-й статьи ГК РФ целые иски "высасывают", также и диспозитивность будут искать там где ее вроде как и нет и не должно быть. Уж ежели многоуважаемый пан Chiko на Закон.ру дал ссыль, то следовало бы и вспомнить необычную позицию по делу о т.н. "цивилистическом Армагеддоне" и о возможности сторон обязательства своим соглашением уменьшать количество и качество способов защиты права, предусмотренных законом, как наиболее прогрессивное направление нынешней диспозитивности. Лично мое мнение о ППВАС только одно - оно есть и это факт, а хорошо это или плохо - узнаем следующие 2-3 года.

[Dmitrii_ar]

А по-моему, это постановление о том, что ВАСу не нравится принцип равенства участников гражданских правоотношений и свободы договора (основополагающие, кстати, принципы) и он в очередной раз их расшатывает. Сейчас судебная практика итак перекошена в сторону прав физиков, а с учётом этого постановления и "защиты слабой стороны" представляется печальной судьба страховщиков, банков и т.п, имеющих дела с физиками. Причем я говорю о добросовестных страховщиках, банках и т.п.

[Concrescere]

Dmitrii_ar, В нашей стране (да и в любой наверное) повышенная защита гражданина в его отношениях с организованными структурами никогда лишней не будет.

 

Dmitrii_ar сказал(а) 07 Апр 2014 - 06:00:

я говорю о добросовестных страховщиках, банках и т.п.

Действуя в своем интересе исключительно добросовестно, можно так замордовать потребителя, что мама не горюй, поверьте.

 

Да и защита как раз больше всего нужна от тех, кто злоупотребляет.

 

Зуб дадите, что таких не будет?

[BloodForFun]

На выходных еще раз прочитал это постановление пленума ВАС.

 

Единственное, что смущает, это снятие императивности сo  статьи 782 ГК РФ. 

А так согласен с odysseus, полезность и применимость этого постановления обратно пропорциональна степени одиозности будущего Верховного Суда.

 

В любом случае, даже как декларативный документ, постановление пленума окажет существенное влияние на Российскую юриспруденцию.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 07 April 2014 - 12:33

[Dmitrii_ar]

Raritet сказал(а) 07 Апр 2014 - 06:15:

Зуб дадите, что таких не будет?

такие конечно были есть и будут. Но меня учили, что защита о таких (как и в целом правовое регулирование) должна основываться на чётких нормативно-правовых конструкциях, логичных, одинаковых для всех сторон правоотношений и доступных к пониманию. А ВАС предлагает субъективный подход, пацанско-понятийный способ определения правых и виноватых, причём с заведомым уклоном в пользу физиков.

[BloodForFun]

Dmitrii_ar сказал(а) 07 Апр 2014 - 06:43:

 Но меня учили, что защита о таких (как и в целом правовое регулирование) должна основываться на чётких нормативно-правовых конструкциях, логичных, одинаковых для всех сторон правоотношений.

 

 

Проблема в том, что чему вас и нас учили, не работает.

Оказалось, что если пытаться на всякую проблему написать закон, законодатель, как сейчас, превращается в "бешеный принтер", печатающий кучу некачественных законов. 

 

Dmitrii_ar сказал(а) 07 Апр 2014 - 06:43:

доступных к пониманию. 

 

Степень доступности понимания у людей разная. Мне постановление пленума ВАС вполне понятно, вам - нет, таджик со стройки вообще ни одного слова не поймет. 

Сообщение отредактировал BloodForFun: 07 April 2014 - 12:53

[Dmitrii_ar]

BloodForFun сказал(а) 07 Апр 2014 - 06:51:

Проблема в том, что чему вас и нас учили, не работает.

Могу ошибаться, но мне кажется, что во многом именно благодаря таким постановлениям и не работает. После длительного периода применения ГК, после длительного формирования правоприменительной практики, когда проблемных моментов оставалось все меньше, это постановление вновь вносит хаос. ИМХО - замена нормативно-правовой конструкции как средства регулирования гражданских отношений на субъективное отношение конкретного судьи - это хаос, имеющий мало общего с целями и задачами правового регулирования в целом и судопроизводства в частности.

[Gemüt]

Нет в нашенской доктрине (возьмем за общепринятость учебники) процентов 70% того, о чем написано в постановлении. Поэтому искать опору доводам и возражениям будут все равно искать в том, что есть и что привычно. А потом, наверное, что-то начнет меняться. Я не знаю, что будет в судах (потреб всегда прав - это да, но это далеко не самые интересные категории договорных споров), а вот то, что доктрина будет определяться практикой - это да. Можно собирать книги по договорному праву и топить ими баню.

[Alxhom]

Хм... С Ягой можно было бы согласиться, если б речь шла о праве уголовном или административном...

 

Но сие постановление о гражданском... и оно не может не радовать, ибо оборот гораздо более разнообразен, нежели любой даже самый что ни на есть лучший закон. И укладывать весь оборот в прокрустово ложе ограниченной фантазии законотворца не есть правильно, с моей тз...

 

Доводы о том, что, мол, в судах у нас идиоты и взяточники и теперь им будет раздолье, нельщя принимать всерьез, ибо и до этого постановления никакой патернализм не мешает судьям принимать иногда весьма фееричные решения... Об этих их привычках не гражданское право должно заботиться, а исключительно правоохранительные органы, которым давно пора переключиться с бабушек, торгующих редиской, на червей выедающих стабильность госаппарата...

[Tony V]

Alxhom сказал(а) 07 Апр 2014 - 07:35:

Об этих их привычках не гражданское право должно заботиться, а исключительно правоохранительные органы, которым давно пора переключиться с бабушек, торгующих редиской, на червей выедающих стабильность госаппарата...

Слова не мальчика)))

По-хорошему, этот пленум может сильно переориентировать бизнес-юриспруденцию

[Gemüt]

Tony V сказал(а) 07 Апр 2014 - 07:56:

этот пленум может сильно переориентировать юриспруденцию

[Alxhom]

Tony V сказал(а) 07 Апр 2014 - 07:56:

По-хорошему, этот пленум может сильно переориентировать бизнес-юриспруденцию

я бы сказал, что, если он будет принят в качестве правила, то он ее создаст. 

[Dmitrii_ar]

Alxhom сказал(а) 07 Апр 2014 - 08:05:

я бы сказал, что, если он будет принят в качестве правила, то он ее создаст.

Это и настораживает - ВАС из органа судебной власти пытается трансформироваться в нормотворческий?

[vbif]

Alxhom сказал(а) 07 Апр 2014 - 08:05:

если он будет принят в качестве правила

кем?

ты видимо читал только со второй страницы

ранее неоднократно звучало

постановленее замечательное и чудесное

только отчего то все кто так гордится своим отношением к его принятию как воды в рот набрали по поводу своего понимания и представления относительно воплощения в жизнь идей в сем чудесном документе изложенных

попробуй сравнить ну например с 10/22

есть сомнения по поводу того как оно работает?

а вот по поводу этого постановления сомнений более чем достаточно (как и писал раньше: внедрение идей это длительный и кропотливый труд вышестощих судов) и именно в этой связи есть некоторое недоумение по поводу на мой взгляд чрезмерного пафоса сопровождающего его принятие

только и всего

[Alxhom]

vbif сказал(а) 07 Апр 2014 - 08:35:

кем? ты видимо читал только со второй страницы

нет. с первой. потому и не стал задавать вопрос "кем", ибо он уже был задан и эти опасения я полностью разделяю... я ж написал "если"...

Сообщение отредактировал Alxhom: 07 April 2014 - 15:00

[Concrescere]

Gemüt сказал(а) 07 Апр 2014 - 07:00:

потреб всегда прав - это да, но это далеко не самые интересные категории договорных споров

Да и не арбитражные суды их рассматривают, а ведь мы о ППВАС говорим...

[vbif]

Alxhom сказал(а) 07 Апр 2014 - 09:00:

нет. с первой. потому и не стал задавать вопрос "кем",

тогда сумимасен

но думаю что лично я, продолжая отдавать должное правильности подходов изложенных в этой декларации, вряд ли успею изменить себя настолько, что начну использовать и согласовывать для применения в нашей юрисдикции красивые и логичные подходы популярные и устоявшиеся в некоторых буржуйских правопорядках но прямо не одобренные нашим правом...

риск ИМХО слишком велик

вот следующему поколению можно будет позавидовать 

Сообщение отредактировал vbif: 07 April 2014 - 15:32

[Alxhom]

vbif сказал(а) 07 Апр 2014 - 09:30:

но думаю что лично я, продолжая отдавать должное правильности подходов изложенных в этой декларации, вряд ли успею изменить себя настолько, что начну использовать и согласовывать для применения в нашей юрисдикции красивые и логичные подходы популярные и устоявшиеся в некоторых буржуйских правопорядках но прямо не одобренные нашим правом... риск ИМХО слишком велик вот следующему поколению можно будет позавидовать 

Что я и имел ввиду, когда говорил, что пленум этот создаст бизнес-юриспруденцию))) 

vbif, мы ж как обычно с тобой об одном и том же, но в данном случае разными словами))) 

[vbif]

most likely

[mrOb]

Chiko сказал(а) 04 Апр 2014 - 06:33:

целей законодательного регулирования

Интересно, поиск этих целей возможен в пояснительных записках?