Сообщений в теме: 46

[Дед_Антип]

Полагаю, мы с вами за порядок на дорогах (и прилегающих территориях) и против беспорядка.
Но если вы против "потока сознания" - ну, с неосознанным догматичным толкованием законов (и иных НПА) всегда проще. "Дайте решение суда" - и вопрос закрыт. Так "приказали сверху". Ничего личного, но, плз, выберите на юридическом форуме одно: или обсуждаем все "то, как есть" - с неизбежным расширением разных глупостей в ПДД, или не обсуждаем. Тогда это не форум а "сборище попугаев" (опять-таки, ничего личного ни супротив кого-либо). Бездумное повторение того, как указано сверху.

Относительно "дороги и проезжей части" отмечу только одно:
"сахар состоит из углеводов" - следует ли из этого, что при наличии углеводов всегда есть сахар?
"Дорога состоит из проезжих частей" - верно. Но откуда вывод, что при наличии проезжей части там есть дорога?

Далее, если я чуть нечетко выразил свои мысли, то повторю очень кратко.
Есть дорога, определение в ПДД.
Есть специально выделенная "прилегающая территория". Отмечу, что для меня уже непонятки с термином "сквозной проезд". Если его нет - это одно. А если есть? И куда он "сквозной"?
У автора на схеме - территория придомовая, но проезд сквозной.

Ладно, далее. На прилегающей территории действуют ПДД - согласен. Есно, должны быть знаки (какие-никакие): ограничение скорости, разметка, приоритет, ... Но если этого нет? Есть кирпич - но нет знака "одностороннее движение". Есть встречка? Нет. Поворот под кирпич не означает выезд на полосу встречного движения.
Далее. Происшествие на прилегающей территории - ДТП или нет? Или "есть у дома тротуар, есть проезжая часть - ДТП, нет тротуара - не ДТП"?
Продолжим "поток". Сижу в тупике в авто с бутылкой пива. Нарушаю, нет? А у себя на даче? А если полмашины на дачной дороге (проезд между двумя участками), полмашины - на участке? Пью за рулем?

Если для вас это все "поток сознания" и ничего более - ну, вероятно, на этом надо закончить.

Автору: это прилегающая территория, но есть сквозной проезд. Даже не знаю, что сказать. В МСК такого тоже полно (между ул. Бестужевых и Северным бульваром, например).

[Александр III]

Продолжим "поток". Сижу в тупике в авто с бутылкой пива. Нарушаю, нет?

Утрируете пан ))) сидите на здоровье, но начав движение (эксплуатацию) в тупике вы нарушите ПДД! 

[В.Р.]

"Дорога состоит из проезжих частей" - верно. Но откуда вывод, что при наличии проезжей части там есть дорога?

Как откуда? Из того же самого пункта 1.2 ПДД: "Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств..." Никакой другой проезжей части Правила дорожного движения не знают. Я Вам больше скажу - исходя из формулировок ПДД, проезжая часть является обязательным элементом дороги, т.к. без всего остального (обочин, тротуаров, разделительных полос, трамвайных путей) дорога существовать может, а без проезжей части - нет.

В чем тут еще можно сомневаться?.. "...При наличии однозначных определений в ПДД?.." - не припомните, чьи это слова?

 

 

Отмечу, что для меня уже непонятки с термином "сквозной проезд". Если его нет - это одно. А если есть?

А Вы не заморачивайтесь. Есть сквозной проезд или нет - не имеет никакого значения, т.к. в ПДД говорится не о наличии сквозного проезда, а о его предназначении для движения ТСов.

Практически на любой прилегающей территории имеется сквозной проезд - на АЗС всегда есть такой проезд, на стоянках тоже часто встречается отдельные въезды-выезды, во дворах сквозной проезд обязателен по СНиПам, хотя часто жильцы один из заездов огораживают...

Важно другое: проезды в жилой массив или во двор предназначены для подъезда к дому, на АЗС - для заправки, на стоянку - для парковки и т.д.

 

 

На прилегающей территории действуют ПДД - согласен. Есно, должны быть знаки (какие-никакие): ограничение скорости, разметка, приоритет, ...

Кстати, о знаках и разметке: "...Настоящий стандарт устанавливает группы, изображения, размеры дорожных знаков (далее - знаков), предназначенных для установки на улицах и дорогах (далее - дорогах) с целью информирования участников дорожного движения..." "...Настоящий стандарт устанавливает правила применения технических средств организации дорожного движения: дорожных знаков по ГОСТ Р 52290, дорожной разметки по ГОСТ Р 51256, дорожных светофоров по ГОСТ Р 52282, а также дорожных ограждений и направляющих устройств на всех улицах и дорогах..." - это и ГОСТов, на которые ссылаются Правила дорожного движения.

 

 

Есть кирпич - но нет знака "одностороннее движение".

В обсуждаемом случае такой знак ЕСТЬ! Напомнить название и определение этого знака?

5.5 - "Дорога с односторонним движением". Дорога или проезжая часть, по которой движение транспортных средств по всей ширине осуществляется в одном направлении. Знак 5.5 "Дорога с односторонним движением" применяют для обозначения дороги или проезжей части, по которой движение транспортных средств по всей ширине осуществляется в одном направлении, и устанавливают в начале дороги или проезжей части.

 

 

Есть кирпич - но нет знака "одностороннее движение". Есть встречка? Нет. Поворот под кирпич не означает выезд на полосу встречного движения.

А какое отношение к обсуждаемой теме имеет этот "поток сознания"? Разве отсутствие знака 5.5 исключает "встречку" только лишь на прилегающих территориях? На обычных улицах и дорогах разве иначе?

[Gaez]

тротуар - это тоже ЭЛЕМЕНТ ДОРОГИ. Во дворах есть тротуары, а?

Человек на дачном участке соорудил противоположные ворота, заасфальтировал полосу земли и даже соорудил тротуар. Иногда он дает другим соседям проехать через его участок. Стал его участок дорогой?

про какую такую проезжую часть говорится в разделе 17 Правил?

Про проезжую часть дорог в пределах жилой зоны. Кто-то когда-то говорил, что в жилой зоне, то есть территории, обозначенной соответствующими знаками, нет дорог?

Во дворах какие-то другие проезжие части, существующие отдельно от дорог?

Я повторюсь. ВО дворах нет проезжих частей в том смысле, как их определяет ПДД. Потому что там нет дорог в том смысле, как их определяет ПДД.

А какие поправки нужны в ПДД, если там и сейчас русским по белому вполне доступно написано: "...Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами"

Прямые. Вам указывали на те же стоянки, например. Представьте - там нет разметки, но есть пяток выездов с разных сторон. Вы утверждаете, что это дорога с проезжей частью. Здорово. Движение там по ПДД, как Вы это понимаете. Замечательно. Но ПДД говорят о расположении транспортных средств на проезжей части. О том, как делить ее в случае, если нет разметки, о количестве полос.Определите, как нужно ехать по площадке, скажем, 50 на 50. Справа налево? Слева направо? Можно ли ехать по диагонали? Кругами? Зигзагами?

но начав движение (эксплуатацию) в тупике вы нарушите ПДД!

А начав движение на собственном дачном участке? А воткнувшись в собственные ворота изнутри и уйдя домой отсыпаться, не вызвав ГАИ - нарушу?

В обсуждаемом случае такой знак ЕСТЬ! Напомнить название и определение этого знака?

Я купил и поставил такой знак на тропинке в лесу. Тоже стала дорога? Сторож автостоянки повесил знак "ограничение скорости 60" - можно разгоняться?
Вы искренне верите, что наличие или отсутствие знака независимо от оснований его установки определяет дорога это или нет?

Сообщение отредактировал Gaez: 06 May 2014 - 01:42

[В.Р.]

Стал его участок дорогой?...

Представьте...

на собственном дачном участке...

Я купил и поставил такой знак на тропинке в лесу....

Сторож автостоянки повесил знак...

Вынужден еще раз повторить: мне неинтересны Ваши фантазии и какие-то абстрактные ситуации со сферической лошадью. Я готов обсуждат конкретные обстоятельства и конкретные нормативные предписания вокруг этих обстоятельств. Вместо простого ответа на простой вопрос, есть ли во дворах тротуары, Вы начинаете нести какую-то ахинею насчет дачных участков и ворот... Нет ответа - так и скажите, что не в состоянии объяснить противоречие Вашей версии понимания ПДД с текстом ПДД.

 

 

про какую такую проезжую часть говорится в разделе 17 Правил?

Про проезжую часть дорог в пределах жилой зоны.

 

...ВО дворах нет проезжих частей в том смысле, как их определяет ПДД.

Удивительно. А кто Вам сказал, что проезжие части на дворовых территорях имеют какой-то иной смысл, который не определяется Правилами? Во дворах имеется обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли, предназначенная для движения безрельсовых транспортных средств?

 

"...В жилой зоне, то есть на территории, въезды на которую и выезды с которой обозначены знаками 5.21 и 5.22, движение пешеходов разрешается как по тротуарам, так и по проезжей части. В жилой зоне пешеходы имеют преимущество, однако они не должны создавать необоснованные помехи для движения транспортных средств...

...Требования данного раздела распространяются также и на дворовые территории..."

 

Распространяем:

На дворовых территориях движение пешеходов разрешается как по тротуарам, так и по проезжей части. На дворовых территориях пешеходы имеют преимущество, однако они не должны создавать необоснованные помехи для движения транспортных средств...

Внимание, повторяю вопрос: про какую такую проезжую часть говорится в разделе 17 Правил? По какой проезжей части разрешается движение пешеходов на дворовых территориях?

 

P.S. Если Вам опять захочется пофантазировать, придумывая различные не имеющие отношения к обсуждению ситуации, то лучше не надо - это будет совсем смешно. Попробуйте обойтись без этого, используя для доказательства своей позиции нормативные акты...

[sem-prav]

В.Р. вы подобный хаос уже не первый раз на различных форумах устраиваете. Ваша манера вести споры часто выходит за рамки приличия. Смотрите, админ не дремлет.
Закругляйтесь.

Мозги по поднятому вопросу сбиты даже у Верховного Суда.

За нарушение знака «Въезд запрещен», установленного на выезде с прилегающей территории, - штраф 500 руб. по ч.1 ст.12.16 КоАП, – п.8.1 ППВС №18.

Из той же оперы: «…административная ответственность по ч.4 ст. 12.15 КоАП наступает в случае, если движение во встречном направлении было осуществлено на дороге, но не на прилегающей к ней территории», - Постановление ВС от 04.07.2012 г. №57-АД12-03

Однако!

«На прилегающих территориях могут располагаться элементы улично-дорожной сети (проезжая часть, тротуар и прочее), совокупность которых представляет дорогу согласно определению термина «дорога» в п.1.2 Правил», – Решение ВС АКПИ12-205 от 17.04.2012 г.

СП 42.13330.2011 «Градостроительство», п.11.4: "Категории улиц и дорог городов следует назначать в соответствии с классификацией, приведенной в таблице 7".

"Проезды - Подъезд транспортных средств к жилым и общественным зданиям, учреждениям, предприятиям и другим объектам городской застройки внутри районов, микрорайонов, кварталов".

Дома ставят от дороги на расстоянии не менее 25 метров. Когда вы сворачиваете с улицы во двор, вы попадаете на прилегающую территории, частью которой является дорога под названием "проезд". Норматив про АЗС не знаю, но когда вы на загородной дороге сворачиваете на АЗС, вы уже попадаете на прилегающую территорию, но движетесь по дороге под названием "проезд".

Сообщение отредактировал sem-prav: 06 May 2014 - 09:54

[Александр III]

Закусило пацанчегов.

[Дед_Антип]

Простой ответ. Но очень понятный.

Если прилегаюшая территория - дорога, с нее выезд - перекресток? Вот уж никогда не знал...

 

Не мое, но ищется на раз.

 

"Теперь переходим к определению собственно самих терминов «ДОРОГА» и «ПРИЛЕГАЮЩАЯ ТЕРРИТОРИЯ». Опять обращаясь к юридической терминологии необходимо расценивать определения «ДОРОГИ» и «ПРИЛЕГАЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИИ» как своего рода ОБЩУЮ и СПЕЦИАЛЬНУЮ норму права, если позволите такое вольное обращение с этими юридическими терминами в попытке объяснить, как необходимо прочитывать ПДД. В данном случае термин «ДОРОГА» является своего рода ОБЩЕЙ нормой, а «ПРИЛЕГАЮЩАЯ ТЕРРИТОРИЯ» – СПЕЦИАЛЬНОЙ. Другими словами термин «ПРИЛЕГАЮЩАЯ ТЕРРИТОРИЯ» является исключением из общего термина «ДОРОГА». Таким образом, мы может избежать бесконечной рекурсии или зацикливания, когда «ПРИЛЕГАЮЩАЯ ТЕРРИТОРИЯ» включает «ДОРОГУ», которая в свою очередь включает «ПРИЛЕГАЮЩУЮ ТЕРРИТОРИЮ».

Таким образом, получается, что «ПРИЛЕГАЮЩАЯ ТЕРРИТОРИЯ» не может включать «ДОРОГУ». Потому как в её определении указано, что она «непосредственно прилегает к ДОРОГЕ», т.е. является отдельной, СПЕЦИАЛЬНОЙ, исключительной сущностью по отношению к ОБЩЕМУ термина «ДОРОГА».

Именно поэтому «ПЕРЕКРЁСТКОМ» не являются выезды с прилегающей территории, т.к. юридически нет пересечения «ПРОЕЗЖИХ ЧАСТЕЙ», которые в свою очередь являются элементами исключительно «ДОРОГ».

Именно поэтому согласно ГОСТ знак 2.4 «Уступите дорогу» устанавливается, в том числе, и «в местах выезда на ДОРОГУ (как термин) с ПРИЛЕГАЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИИ (как термин). Т.е. отдельно указывается, что этот знак, в отличии от большинства остальных может"

 

Обсуждать/комментировать не буду, кто захочет - аргументы поймет.

[Александр III]

юридически нет пересечения «ПРОЕЗЖИХ ЧАСТЕЙ», которые в свою очередь являются элементами исключительно «ДОРОГ».

это как? 

 

13.2. Запрещается выезжать на перекресток или пересечение проезжих частей, если образовался затор, который вынудит водителя остановиться, создав препятствие для движения транспортных средств в поперечном направлении.

 

"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

 

Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.

[sstyle]

 

 Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.

 

Перекресток - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне

 

 

Из вашей же цитаты

Сообщение отредактировал sstyle: 06 May 2014 - 13:58

[В.Р.]

Закругляйтесь.

Давайте, Вы не будете мне указывать, чем мне заняться, а я в качестве ответной услуги промолчу про ... ну, Вы поняли...

 

 

п.8.1 ППВС №18

Про "кирпич" все ясно. Но где там про одностороннее движение и наличие знака 5.5?

 

 

вы уже попадаете на прилегающую территорию, но движетесь по дороге под названием "проезд"

Да я, собственно, про то же самое

 

 

Если прилегаюшая территория - дорога, с нее выезд - перекресток? Вот уж никогда не знал...

Ну теперь знайте. Попробуйте внимательно почитать Правила - "...Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий...".

"...термин "перекресток" означает любое пересечение на одном уровне, соединение или разветвление дорог, включая территорию, образуемую такими пересечениями, соединениями или разветвлениями..." (Венская Конвенция о дорожном движении).

Выезд с прилегащей территории, как Вы прекрасно должны понимать, осуществляется по проезжей части (а значит - по дороге), и потому в терминах ПДД место пересечения проезжих частей является перекрестком, НО... Для применения Правил дорожного движения Правительство определило, что такие пересечения проезжих частей (дорог) НЕ СЧИТАЮТСЯ перекрестками. Обратите внимание - в ПДД не сказано "не являются", а сказано "не считаются".

 

 

Обсуждать/комментировать не буду

А что тут обсуждать-то? Чушь полнейшая, наполненная невежеством - автор везде употребляет словосочетание "не является дорогой", которое сам себе придумал и активно им пользуется при подмене понятий...

[Дед_Антип]

Из ПДД:

 

"Главная дорога" - дорога, обозначенная знаками 2.1, 2.3.1 - 2.3.7 или 5.1, по отношению к пересекаемой (примыкающей), или дорога с твердым покрытием (асфальто- и цементобетон, каменные материалы и тому подобное) по отношению к грунтовой, либо любая дорога по отношению к выездам с прилегающих территорий
 

Выезд с прилегающих территорий - ни разу не дорога... И на прилегающих территориях дорог нет...

[sem-prav]

Выезд с прилегающих территорий - ни разу не дорога...

М-да...
А вы никогда не пробовали пройтись поиском по ПДД и посмотреть, в каком контексте встречается термин "прилегающая территория"? Пройдитесь. Увлекательно.

После приведения ПДД в соответствие с Конвенцией в 1973 году потом 30 лет никто не заморачивался, как ездить по прилегающим территориям. Всех интересовал выезд оттуда и съезд туда. Только в 2003 году новая команда у руля ГИБДД вдруг прозрела и распространила действие ПДД на прилегающие территории. И понеслась: есть на прилегающей территории дороги или нет? Можно наказывать за движение против шерсти или нет?

Если за 11 лет никто не удосужился внести ясность в этот вопрос, а самый лучший толкователь закона - Верховный Суд - толком ничего сказать не может, то неужели вы хотите здесь и сейчас решить глобальную проблему???

А В.Р. на этой теме собаку съел. Это его любимый конек потешить свое самолюбие и поиздеваться над людьми. Я вас предупреждал, а вы не поняли.

[Дед_Антип]

"Собаку съел" - заметно...

 

посмотреть, в каком контексте встречается термин "прилегающая территория"? Пройдитесь. Увлекательно.

 

Посмотрел. Встречается буквально пяток раз, ничего нового относительно того, что это выезд "не с дороги".

И еще чуток: а почему при выезде "с прилегающей территории" ставится знак "уступи дорогу" - но нет знака "пересечение с другой дорогой"? (второстепеной, равнозначной, ... ) Может, потому что мы выезжаем не с дороги?

 

Из ПДД, "в контексте", так сказать:

 

8.3. При выезде на дорогу с прилегающей территории водитель должен уступить дорогу транспортным средствам и пешеходам, движущимся по ней, а при съезде с дороги - пешеходам и велосипедистам, путь движения которых он пересекает

 

Так с дороги-то - съезжаем? ну, когда оказываемся на прилегающей территории?
 

Сообщение отредактировал Antiprav: 06 May 2014 - 17:52

[GanKo]

А Вы не задумывались, что съезжая с одной дороги Вы тут же заезжаете не другую?

[Gaez]

Всегда? Или есть варианты?

[GanKo]

Или есть варианты?

 

Ну, обрыв и столб я исключил из списка.

[sem-prav]

Ну, обрыв и столб я исключил из списка.

Если вы куда-то съезжаете, где возможно сквозное движение, то вы съезжаете на дорогу. Если сквозное движение невозможно, то вы съезжаете на прилегающую территорию. Так по ПДД.

Наиболее ощутимо эта разница проявляется в понятиях "Жилая зона" и двор. Первая по "Конвенции" - дорога. Второй - придорожное владение (прилегающая территория).

[В.Р.]

где возможно сквозное движение, то вы съезжаете на дорогу. Если сквозное движение невозможно, то вы съезжаете на прилегающую территорию

Как приятно чувствовать себя волшебником! Маленький пульт с четырьмя кнопками, открывающий/закрывающий шлагбаумы и ворота, творит чудеса - превращает прилегающую территорию в дорогу и обратно...

 

 

Красной линией показаны проезды на другую улицу/в другие дворы, черными полосками - шлагбаумы и ворота, открывающиеся с пульта.

 

 

Так по ПДД.

Неправда. В ПДД совсем не так.

Между "возможным" сквозным движением и "предназначенным" для сквозного движения разница примерно такая же, как и с перекрестками - "считаются" и "являются"...

Если сквозное движение имеется, это вовсе не значит, что проезд для этого предназначен. И наоборот - проезд может быть предназначен для сквозного движения, а фактически такого "сквозняка" может и не быть. А может и быть, если имеется волшебная палоч пульт с нужными кнопками...

 

Кстати, по поводу "сквозняка" как признака прилегающей территории. Практически любая АЗС имеет сквозной проезд, бывает, что и на другую улицу:

 

 

Как быть с таким объектами инфраструктуры, прямо отнесенными Правилами к прилегающей территории?

Сообщение отредактировал В.Р.: 16 May 2014 - 01:11

[Shmid]

Сколь бы Гайце не продолжали стричь на этом месте, народ знающий что там есть все знаки и что это уже давно односторонняя дорога, продолжает испытывать свою судьбу по ст 12.15.ч.4

Для того что бы попасть с Евстафьева на Полевую, нужно всего лишь проехать 50 м вперёд объехав один дом. 

[Stoichkov]

ну а с одной стороны то знак одностороннего движения есть?

[Димсон С.]

Спасибо за тему! 

 

Я понял, что ничего про это не знал, а, прочитав, понял, что много узнал, но стал еще больше ничего не знать