Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

Практика по обзору суд.практики Верховного суда за III кв 2013 от 05.02.201


Сообщений в теме: 137

#26 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2014 - 00:36

Пан, Вы ненароком пропустили важное для понимания слово: "В денежных обязательствах, возникших из договоров, в частности, предусматривающих обязанность должника произвести оплату товаров, работ или услуг либо уплатить полученные на условиях возврата денежные средства,..."

 

Перечень открытый.

Теперь смотрите дальше: пункт 34 ПП № 17 от 28.06.2012 г.:

 

Обратить внимание судов на то, что в денежных обязательствах, возникших из гражданско-правовых договоров, предусматривающих обязанность должника произвести оплату товаров (работ, услуг) либо уплатить полученные на условиях возврата денежные средства, на просроченную уплатой сумму могут быть начислены проценты на основании статьи 395 ГК РФ. Неустойка за одно и то же нарушение денежного обязательства может быть взыскана одновременно с процентами, установленными данной нормой, только в том случае, если неустойка носит штрафной характер и подлежит взысканию помимо убытков, понесенных при неисполнении денежного обязательства.

 


  • 0

#27 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2014 - 00:56

Кстати, о птичках.

Есть у кого-нибудь практика со ссылкой на этот обзор или после его выхода? Накидайте плз...

 

Не помню точно относительно Башкорстана (когда осенью любопытствовал по правоприменению в субъектах), но вроде бы в полку регионов прибыло :)   Заодно и в части взыскания расходов на представителя в пользу ОО покромсали

 

Скрытый текст


  • 0

#28 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12930 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2014 - 01:41

 

 

Теперь смотрите дальше: пункт 34 ПП № 17 от 28.06.2012 г.:

 

Обратить внимание судов на то, что в денежных обязательствах, возникших из гражданско-правовых договоров, предусматривающих обязанность должника произвести оплату товаров (работ, услуг) либо уплатить полученные на условиях возврата денежные средства, на просроченную уплатой сумму могут быть начислены проценты на основании статьи 395 ГК РФ. Неустойка за одно и то же нарушение денежного обязательства может быть взыскана одновременно с процентами, установленными данной нормой, только в том случае, если неустойка носит штрафной характер и подлежит взысканию помимо убытков, понесенных при неисполнении денежного обязательства.

 

 

Пан, Вы хотите сказать, что поскольку здесь не упомянуто обязательство по выплате страхового возмещения (согласитесь, ни "произвести оплату товаров (работ, услуг)", ни "уплатить полученные на условиях возврата денежные средства" явно не то :)), то в случае просрочки страховой выплаты проценты вообще не могут быть начислены? )))))

 

Но ведь мы как раз обсуждаем Обзор, который прямо допускает обратное!)))


  • 0

#29 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2014 - 02:11

Пан, Вы хотите сказать

Я просто хочу повториться, что качество текстов ВС зачастую не выдерживает никакой критики. И вряд ли с этим Вы станете спорить :wink:

Поэтому серьезно обсуждать стоит только НПА. Хотя там своего "головняка" хватает.

Двусмысленные и малосмысленные формулировки ВС меня обычно интересуют больше в плане статистики по регионам.

 

Разумеется, ИМХО


Сообщение отредактировал Практик страхования: 26 April 2014 - 02:15

  • 2

#30 Александр III

Александр III
  • продвинутый
  • 882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2014 - 15:04

Предлагаю по каждому из спорных вопросов обратиться за комментариями и разъяснениями непосредственно к законотворцам а не читать лабуду которую выдает ВС


  • 0

#31 Alboxer

Alboxer
  • ЮрКлубовец
  • 140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 May 2014 - 04:49

Законотворцам не до разъяснений, а если и до них, то будут нескоро. А иски подавать надо сегодня. Стою перед дилеммой. По КАСКО страховая выплатила возмещение с учетом амортизационного износа. Причем выплатила через 2 месяца после признания тотала и моего отказа от годных остатков. И чем больше читаю про неустойки, штрафы, сроки и выплаты, тем больше вопросов возникает. Если по размерам страхового возмещения (неполная выплата) более менее все понятно (п.5 ст. 10 З-на "Об организации страхового дела"), то по взысканию иных сумм сложности... Поправьте пожалуйста, если в чем не прав.

1) В соответствии с Постановлением Пленума ВС №20 от 27.06.2013 неустойка по ЗЗПП п.5 ст.28 больше не распространяется на договора добровольного страхования (в том числе КАСКО) и в исковых заявлениях по КАСКО теперь необходимо взыскивать проценты только по 395 ГК, а не 28 ЗЗПП, поскольку нарушение сроков выплаты страхового возмещения в пределах страховой суммы представляет собой нарушение исполнения страховщиком денежного обязательства перед страхователем, за которое ст. 395 ГК РФ предусмотрена ответственность в виде уплаты процентов, начисляемых на сумму подлежащего выплате страхового возмещения. Масло масляное... Нарушение сроков и размеров выплаты нарушает сроки и качество оказания услуги, а это нарушение прав потребителя. Но проценты по ЗЗПП теперь не взыскать... Т.е. нарушение прав потребителя налицо, но неустойку взыскать нельзя. И будет ли отличаться "несвоевременная выплата страхового возмещения" от "выплаты неполной суммы страхового возмещения"? Или и то и другое - нарушение денежного обязательства?

2) С какого момента считать срок выплаты страхового возмещения? Если авто признано тотал, то с момента отказа от годных остатков или с момента замены выгодоприобретателя (если заявление об этом было написано после заявления об отказе от годных остатков)?  Проценты за пользование чужими денежными средствами следует начислять с момента... либо выплаты не в полном объеме, либо с момента истечения срока выплаты страхового возмещения, предусмотренного законом или договором страхования. Опять же, а если и то (не в срок) и другое (не в полном объеме)?

3) Цена страховой услуги теперь определяется размером страховой премии... А если страховое возмещение частично выплачено, то какую сумму следует брать за базу для расчета процентов? Разницу между полной суммой возмещения и выплаченной или все-таки страховую премию? Получается, что какой бы ни была разница сумма для расчета = константе = страховой премии, что 10 тысяч не доплатили или 100 тысяч... И если вообще не выплатили ничего, то опять же предел ответственности тот же.

4) Каким образом вести расчет исковых сумм, если страховое возмещение выплачено не только не в срок, но и не в полном объеме? Получается, что несвоевременная выплата страхового возмещения и выплата его не в полном объеме требуют расчета процентов в два этапа. Проценты со всей суммы страхового возмещения на период задержки выплаты и проценты с не выплаченной части до ее взыскания?

5) Госпошлину все также не надо платить?  Ведь нарушение сроков и размеров выплаты нарушает сроки оказания услуги, а это нарушение прав потребителя.


  • 0

#32 Александр III

Александр III
  • продвинутый
  • 882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 May 2014 - 18:51

Alboxer, возврат износа легко отобьете в суде см. 20 пленум! ну и процентики конечно же советую Вам насчитывать по 395. 


  • 0

#33 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12930 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 May 2014 - 20:29

возврат износа легко отобьете в суде см. 20 пленум!

В "20 пленуме" говорится:

36. В случае, если при заключении договора добровольного страхования имущества страхователю предоставлялось право выбора способа расчета убытков, понесенных в результате наступления страхового случая (без учета износа или с учетом износа застрахованного имущества), при разрешении спора о размере страхового возмещения следует исходить из согласованных сторонами условий договора.

:mosk:

  • 0

#34 Alboxer

Alboxer
  • ЮрКлубовец
  • 140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 May 2014 - 21:06

 

возврат износа легко отобьете в суде см. 20 пленум!

В "20 пленуме" говорится:

36. В случае, если при заключении договора добровольного страхования имущества страхователю предоставлялось право выбора способа расчета убытков, понесенных в результате наступления страхового случая (без учета износа или с учетом износа застрахованного имущества), при разрешении спора о размере страхового возмещения следует исходить из согласованных сторонами условий договора.

:mosk:

 

СК и раньше "согласовывали". А впоследствии этот пункт признавался ничтожным условием договора противоречащим закону. Опять же, никакого права выбора со стороны Росгосстраха не предлагалось. Да и, собственно, ничего, кроме самого полиса, не предоставлялось (хотя это конечно не доказать, только если представителя СК тащить в суд и она окажется честной). 

На сайте у них (http://www.rgs.ru/pr...brief/index.wbp) написано "

Без учета износа и у «официалов»
Направление на ремонт мы выдаем без учета износа по варианту страхования А. Если автомобиль находится на гарантии, он ремонтируется только в сервисных центрах официальных дилеров".


Сообщение отредактировал Alboxer: 03 May 2014 - 21:16

  • 0

#35 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 May 2014 - 23:39

А впоследствии этот пункт признавался ничтожным условием договора противоречащим закону

Если договор заключен после 1-го сентября, то уже не все так просто будет

 

 

Опять же, никакого права выбора со стороны Росгосстраха не предлагалось.

Не всегда СОЮ интересуют такие детали. Подходят формально. Например, апелляционное определение Санкт-Петербургского городского суда от 16 января 2014 г. по делу N 33-334/13.

Разумеется, достаточно и противоположных случаев. Например, апелляционное определение Московского городского суда от 14 февраля 2014 N 33-6737/14.


Сообщение отредактировал Практик страхования: 03 May 2014 - 23:39

  • 0

#36 Alboxer

Alboxer
  • ЮрКлубовец
  • 140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2014 - 00:05

 

А впоследствии этот пункт признавался ничтожным условием договора противоречащим закону

Если договор заключен после 1-го сентября, то уже не все так просто будет

 

 

Опять же, никакого права выбора со стороны Росгосстраха не предлагалось.

Не всегда СОЮ интересуют такие детали. Подходят формально. Например, апелляционное определение Санкт-Петербургского городского суда от 16 января 2014 г. по делу N 33-334/13.

Разумеется, достаточно и противоположных случаев. Например, апелляционное определение Московского городского суда от 14 февраля 2014 N 33-6737/14.

 

Т.е. без шансов?


  • 0

#37 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2014 - 01:43

Т.е. без шансов?

Я же привел примеры противоположной практики.

А в каждом конкретном случае - это кому как повезет. В России живем :mosk:


  • 1

#38 Александр III

Александр III
  • продвинутый
  • 882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2014 - 10:22

следует исходить из согласованных сторонами условий договора.

такие частности  мало волнуют судей!

по их логике удержание износа возможно лишь в случае если терпила оставляет тотальное тс у себя, а не передает страховщику!


  • 0

#39 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2014 - 10:53

по их логике удержание износа возможно лишь в случае если терпила оставляет тотальное тс у себя, а не передает страховщику!

А разве это не так по закону? Логика-то здесь при чем?

Страховое возмещение в размере полной страховой суммы выплачивается страхователю только в одном случае - в соответствии с п.5 ст.10 ЗоОСД при отказе от прав на имущество в пользу страховщика. При иных обстоятельствах размер выплаты императивно законом не регулируется, соответственно, применяются условия договора (Правила).


  • 0

#40 Александр III

Александр III
  • продвинутый
  • 882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2014 - 11:54

А разве это не так по закону?

а кто спорит? просто пан 

 

следует исходить из согласованных сторонами условий договора.

:mosk:


  • 0

#41 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12930 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2014 - 03:12

Хорошая новость: http://www.vsrf.ru/s...f.php?id=590984


  • 1

#42 Alboxer

Alboxer
  • ЮрКлубовец
  • 140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2014 - 03:46

Ммммм... У меня на работе запарка такая, что даже исковое по почте отправить некогда было. А теперь даже думаю что к лучшему... 


  • 0

#43 skif152

skif152
  • продвинутый
  • 641 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2014 - 11:58

Господа, тема весьма интересна, к сожалению, складывается ощущение, что  кое-то лоббирует интересы СК



год назад в разговоре с федеральным судьёй мне было сказано, что страховой пул закидывает деньги во все органы власти - на уровне москвы. причём об этом известно судьям и на местах.
а не далее как 2 недели назад взыскал страховку по каско (был полный отказ)
то, что урезали в полтора раза - отдельный разговор, но вот по поводу штрафа: судья снизила в 3 раза (у нас же штраф а-ля неустойка, ёпте)
после оглашения решения на мой вопрос "почему не наказали штрафом по-полной?" без тени смущения сказала: "у нас указание снижать всё". хотел спросить, какой статьёй гпк предусмотрено, что суд при вынесении решения руководствуется какими-то "указаниями", но вовремя замолчал
так что тут рассуждать можно долго, но на верхах всё решено
то, что вс назвал страховую премию ценой услуги в страховании, конечно же, полный бред, потому как:
- совершенно не учитывается фактор случайности наступления страхового события;
- значит, и в страховании ответственности (то же ведь имущественное страхование), где не прописана неустойка (например, в досаго) надо действовать таким же путём. но у меня вопрос тогда: а какое отношение в этом случае имеет потерпевший к размеру страховой премии, уплаченной виновником?
и тут ещё один вопрос гипотетический наклёвывается
по ззпп за нарушение сроков/просрочку исполнитель несёт двойное наказание: неустойку и щтраф (моралку не будем учитывать)
я не исключаю того, что в один прекрасный момент с подачи инициативных людей это будет признано несоответствующим нормам "цивилизованного общества", и оставят одну лишь неустойку - потому как она и от времени зависит, и снижать её можно без всяких разъяснений вс
и что тогда? вс снова вернётся к тому что неустойку надо взыскивать? а от чего?
а в целом, думаю, сабж мёртвый, потому как наверху всё решено, а небольшие метания "от чего считать проценты по ст.395 гк - от занижения выплаты или страховой премии?" погоду не сделают, потому как суммы там в массе получаются копеечными

зы. умиляет формулировка "по своему характеру договор страхования не подпадает под действие главы III
Закона о защите прав потребителей" (типа, можно быть немножко беременным) - но никто из судей не хочет разжевать в чём эта особенность
а закон с большой дыркой и ныне там, и всем всё равно

Сообщение отредактировал skif152: 16 May 2014 - 12:10

  • 0

#44 skif152

skif152
  • продвинутый
  • 641 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2014 - 12:14

Хорошая новость: http://www.vsrf.ru/s...f.php?id=590984

афигеть, да и только
истец имеет столь мохнатую лапу на уровне вс, или мы наблюдаем эдакую "борьбу кланов во мнении"?
и что теперь делать с обзором?

:))


  • 0

#45 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2014 - 12:51

то, что вс назвал страховую премию ценой услуги в страховании, конечно же, полный бред, потому как:

- совершенно не учитывается фактор случайности наступления страхового события

Прошу прощения, но я не осилил столь глубоко запрятанный смысл выделенного текста. Попробуйте попроще объяснить для туповатых читателей, имейте сострадание...

Кроме того, расскажите, а что по-Вашему является ценой услуги в страховании? Желательно аргументированно...

 

 

- значит, и в страховании ответственности (то же ведь имущественное страхование), где не прописана неустойка (например, в досаго) надо действовать таким же путём. но у меня вопрос тогда: а какое отношение в этом случае имеет потерпевший к размеру страховой премии, уплаченной виновником?

Мне кажется, своим вопросом (даже не столько вопросом, сколько тем, что Вы вообще об этом задумались) Вы отвечаете на другой вопрос: А какое отношение имеет потерпевший к услуге страхования ответственности? Услуга-то оказывается не ему, а тому, чья ответственность застрахована.


  • 0

#46 skif152

skif152
  • продвинутый
  • 641 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2014 - 14:44

Попробуйте попроще объяснить для туповатых читателей, имейте сострадание...

дык, я ведь как медицина - в данном случае вообще бессилен
 

А какое отношение имеет потерпевший к услуге страхования ответственности? Услуга-то оказывается не ему, а тому, чья ответственность застрахована.

неплохой отжиг, можно улыбнуться
я-то, наивный, всегда считал, что в случае страхования ответственности услуга оказывается обоим сторонам деликта - и виновнику, и потерпевшему

Сообщение отредактировал skif152: 16 May 2014 - 14:44

  • 0

#47 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2014 - 15:18

в данном случае вообще бессилен

Согласен, т.к. Вы и сами не поняли тот набор букв, который написали. Пытаться пояснить его совершенно невозможно...

 

 

я-то, наивный

Это не наивность, это от недостатка знаний и образования. Работайте над собой, и это пройдет...

 

 

всегда считал, что в случае страхования ответственности услуга оказывается обоим сторонам деликта

Теперь знайте, что вы всегда ошибались. Кстати, а зачем Вы это умное иностранное слово вставили?

Друг Аркадий, не говри красиво, говори правильно...© Может быть, для начала нужно научиться правильно писать на родном языке, а уже потом переходить к употреблению умных заграничных слов? И желательно вставлять их по делу...


  • 0

#48 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12930 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2014 - 17:21

 

Хорошая новость: http://www.vsrf.ru/s...f.php?id=590984

афигеть, да и только
истец имеет столь мохнатую лапу на уровне вс, или мы наблюдаем эдакую "борьбу кланов во мнении"?
и что теперь делать с обзором?

:))

 

Обзору этот суд.акт не противоречит.


 

 

Вот если бы было написано 

 

"Таким образом, в случае нарушения сроков выплаты страхового возмещения по договору добровольного страхования имущества граждан могут начисляться только проценты, предусмотренные ст. 395 ГК РФ",

 

то еще можно согласиться, что ВС "3%-ную неустойку" запретил.

 

 

Но написано 

 

"Таким образом, в случае нарушения сроков выплаты страхового возмещения по договору добровольного страхования имущества граждан на сумму страхового возмещения могут начисляться только проценты, предусмотренные ст. 395 ГК РФ",

 

то есть "3%-ную неустойку" нельзя считать от СВ, но вполне допустимо считать от СП.


Сообщение отредактировал Raritet: 16 May 2014 - 17:23

  • 1

#49 kmoory

kmoory
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2014 - 19:23

то есть "3%-ную неустойку" нельзя считать от СВ, но вполне допустимо считать от СП.

Странненько это - ответственность за нарушение обязанности по выплате определенной денежной суммы исчислять на основании совершенно другой денежной суммы, не имеющей отношения ни к факту нарушения, ни к его размеру.


  • 0

#50 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2014 - 20:01

Странненько это

Вот именно. Не случайно же указывалось про III главу ЗоЗПП: "в указанной главе содержатся правовые нормы, регулирующие права потребителей при выполнении работ (оказании услуг) по договорам, сходным с договором подряда. Договор страхования обладает спецификой, не позволяющей применить правовые последствия, предусмотренные главой третьей Закона РФ "О защите прав потребителей", а поэтому он по своему характеру не подпадает под действие данной главы."

Вся проблема в том, что когда-то убрали спецзакона норму об ответственности СК.  395 ГК потребам мало, вот и начинаются фантазии относительно ЗоЗПП (в действующей редакции), к праву особого отношения не имеющие.

Посему нужно либо вносить изменения в ЗоОСД, либо в ЗоЗПП. А не латать дыры..


Сообщение отредактировал Практик страхования: 16 May 2014 - 20:03

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных