Сообщений в теме: 203

[Ludmila]

scorpion сказал(а) 21 Апр 2014 - 08:12:

И как?

Если встанет задача оттяпать ЗУ, то всё будет просто: либо понуждение к исполнению договора в части передачи участка в долевую собственность, либо (после регистрации долевой собственности) признание долевой собственности на участок на основании 64-го Пленума.

Dmitrii_ar сказал(а) 21 Апр 2014 - 08:40:

Это неплохая позиция для А, поскольку в том случае, если объект недвижимости возведен на земельном участке, не оформленном в общую долевую собственность товарищей (или в аренду со множественностью лиц на стороне арендатора), право собственности на вновь созданное недвижимое имущество на основании статьи 219 ГК РФ может возникнуть только у товарища, имеющего права на названный земельный участок.

Да ну? Всё, я пас. Объяснять что-либо человеку, не знающему элементарных вещей, бесполезно. Если бы Вы в суде по этому делу влезли с таким аргументом, я бы с радостью его обратила против Вас же. в пользу А.

Ладно, жду пана Владимира или иных вменяемых людей, знающих матчасть.

Пан Владимир, жду от Вас "отзыва на иск", то бишь возражений по моей позиции.

[MirageImmage]

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 08:42:

64-го Пленума.

опечатка? 54

[Dmitrii_ar]

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 08:46:

Если бы Вы в суде по этому делу влезли с таким аргументом,

Это не мой аргумент. Это позиция Высшего арбитражного суда, выраженная достаточно однозначно. Учите матчасть, это всем полезно.

[Ludmila]

scorpion сказал(а) 21 Апр 2014 - 07:44:

подумайте о вопросе отчуждения ЗУ

Пан Скорпион, позвольте пояснить, почему это неудачный совет.

Во-первых, на участке имеется здание. Можно долго спорить, что было раньше - курица или яйцо, то бишь является ли недвижимостью здание, право собственности на которое не зарегистрировано, по но моему глубокому убеждению, является. А потому такую сделку можно оспорить как направленную на отчуждение участка без здания.

Тут можно возразить, что в соответствии с ГСК РФ при отчуждении участка переходят и права по разрешению на строительство, и в совокупности отчуждение участка + переход прав по РнС = отчуждение участка с расположенным на нём зданием, и об отчуждении участка без здания можно говорить только в том случае, если стороны оговорили в договоре, что права по РнС/права на здание не переходят.

НО! В нашем случае РнС выдано в две морды: на А и Б, т.е. полной передачи прав по РнС не происходит.

Во-вторых, такая сделка может быть оспорена на том основании, что в отношении участка уже заключено соглашение, по которому собственник участком уже распорядился - это ДПТ. По вопросу оспаривания такого договора можно рассуждать долго - 10/22 + 54 + новые нормы ГК РФ о сделках... Но в любом случае такой договор можно оспорить.

В-третьих, очень неслабые проблемы возникнут в связи с вводом объекта в эксплуатацию и регистрацией права собственности на него, когда участок на праве собственности у С, а разрешение на строительство на А и Б...

Про взыскание убытков в пользу Б (если участок удастся-таки продать) или в пользу покупателя (если не удастся) я уж не говорю. Про то, что покупателем будет какая-нибудь КСНка, можете мне не говорить - лично знаю много ситуаций, когда сделка совершалась через свою КСНку, а потом КСНка переставала быть своей...

MirageImmage сказал(а) 21 Апр 2014 - 08:46:

опечатка? 54

Нет, не опечатка. Полностью он называется так:

Постановление Пленума ВАС РФ от 23.07.2009 N 64

"О некоторых вопросах практики рассмотрения споров о правах собственников помещений на общее имущество здания"

 

Там идёт речь в т.ч. и о правах собственников здания на участок под ним.

Так что с "оттяпыванием" ЗУ в пользу Б сложностей возникнуть не должно.

Dmitrii_ar сказал(а) 21 Апр 2014 - 08:49:

Это не мой аргумент. Это позиция Высшего арбитражного суда, выраженная достаточно однозначно. Учите матчасть, это всем полезно.

То, что Вы не знаете, какая практика ВАС должна применяться к данному случаю, это не аргумент вообще.

[odysseus]

Dmitrii_ar сказал(а) 21 Апр 2014 - 08:40:

Это неплохая позиция для А, поскольку в том случае, если объект недвижимости возведен на земельном участке, не оформленном в общую долевую собственность товарищей (или в аренду со множественностью лиц на стороне арендатора), право собственности на вновь созданное недвижимое имущество на основании статьи 219 ГК РФ может возникнуть только у товарища, имеющего права на названный земельный участок. (п. 7 Постановления ПВАС № 54)

году в 2012 такое могло пройти, но выше уже написал же - пункт 2 статьи 8 отменили, договор заключен и в нем есть указание, что с подписанием стороын распорядились правами, в частности на ЗУ......вот пан scorpion предлагает (ну мне так показалось, может я не понял мысль его конечно) продать ЗУ для "подстраховки" А дружественному С и потом вероятно заявлять заявлять что незарегистрированное право сложно противопоставить против третьих лиц с зарегистрированным

[mk.66]

В соответствии с п. 2 «Обзора практики разрешения арбитражными судами споров, связанных с договорами на участие в строительстве» (Доля в общем имуществе, созданном в результате совместной деятельности, может быть определена пропорционально размеру фактических вкладов участников договора о совместной деятельности, если иное не предусмотрено условиями договора).

 просить суд дать денежную оценку вклада каждого из участников, в зависимости от размера вклада определяется доля каждого из них в их общем имуществе

[odysseus]

Ludmila, пани, погодите. я не ожидал что тема такое оживление получит, не успеваю осмысливать кассационную жалобу по спору в энергетике, читать документ коллеги на 70 листах, ему сдавать сегодня и в ветке что-то разумное писать....чуточку позже, хотя бы после обеденного перерыва..а то получится все три дела дадут очень некачественный результат из-за рассеивания внимания и направлений

Сообщение отредактировал odysseus: 21 April 2014 - 15:11

[Ludmila]

mk.66 сказал(а) 21 Апр 2014 - 09:08:

В соответствии с п. 2 «Обзора практики разрешения арбитражными судами споров, связанных с договорами на участие в строительстве» (Доля в общем имуществе, созданном в результате совместной деятельности, может быть определена пропорционально размеру фактических вкладов участников договора о совместной деятельности, если иное не предусмотрено условиями договора). просить суд дать денежную оценку вклада каждого из участников, в зависимости от размера вклада определяется доля каждого из них в их общем имуществе

Гы! заявит такое означает признать, что у Б есть право требовать свою долю в праве собственности, и спорить уже только по размеру этой доли. В ситуации, когда Б вообще-то не должно иметь прав на объект, получить хоть какую-то долю в праве собственности - уже победа Б.

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 09:10:

Ludmila, пани, погодите. я не ожидал что тема такое оживление получит, не успеваю осмысливать кассационную жалобу по спору в энергетике, читать документ коллеги на 70 листах, ему сдавать сегодня и в ветке что-то разумное писать....чуточку позже, хотя бы после обеденного перерыва..а то получится все три дела дадут очень некачественный результат из-за рассеивания внимания и направлений

Давайте. Я тоже пойду поработаю.

[MirageImmage]

mk.66 сказал(а) 21 Апр 2014 - 09:08:

В соответствии с п. 2 «Обзора практики разрешения арбитражными судами споров, связанных с договорами на участие в строительстве» (Доля в общем имуществе, созданном в результате совместной деятельности, может быть определена пропорционально размеру фактических вкладов участников договора о совместной деятельности, если иное не предусмотрено условиями договора).

 просить суд дать денежную оценку вклада каждого из участников, в зависимости от размера вклада определяется доля каждого из них в их общем имуществе

Если стороны не оценили свои вклады, то вклады считаются равными

Сообщение отредактировал MirageImmage: 21 April 2014 - 15:14

[scorpion]

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 08:46:

Если встанет задача оттяпать ЗУ, то всё будет просто: либо понуждение к исполнению договора в части передачи участка в долевую собственность,

Сомневаюсь в перспективах такого иска, тем более, что общие дела ведет А

[odysseus]

mk.66 сказал(а) 21 Апр 2014 - 09:08:

если иное не предусмотрено условиями договора).

в данном договоре "иное" как раз и предусмотрено, а именно 1% и 99% (ну это так к вопросу уже о споре по размерам вкладов и по размерам долей в праве на возведенный объект)

MirageImmage сказал(а) 21 Апр 2014 - 09:12:

Если стороны не оценили свои вклады, то вклады считаются равными!

оценили - сами в тексте договора простого товарищества

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 09:12:

Давайте. Я тоже пойду поработаю.

ок!!!!!!!

[Ludmila]

scorpion сказал(а) 21 Апр 2014 - 09:13:

Сомневаюсь в перспективах такого иска, тем более, что общие дела ведет А

Почему? Подаётся иск в суд: А должно было передать участок в долевую собственность, от регистрации долевой собственности уклоняется, прошу зарегистрировать долевую собственность.

Другое дело, если участок уже продан и переход права собственности зарегистрирован. Но тогда уже оспаривается такое отчуждение. Обсуждать сейчас перспективы возможного оспаривания сделки, которой ещё нет, смысла не вижу: основания для такого оспаривания я перечислила, а фантазировать на тему, будут ли эти основания, если сделка будет совершена, бесполезно.

[scorpion]

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 09:02:

Во-первых, на участке имеется здание. Можно долго спорить, что было раньше - курица или яйцо, то бишь является ли недвижимостью здание, право собственности на которое не зарегистрировано, по но моему глубокому убеждению, является. А потому такую сделку можно оспорить как направленную на отчуждение участка без здания.

Сомневаюсь, что Б. признают надлежащим истцом в такой ситуации.

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 09:07:

вот пан scorpion предлагает (ну мне так показалось, может я не понял мысль его конечно) продать ЗУ для "подстраховки" А дружественному С и потом вероятно заявлять заявлять что незарегистрированное право сложно противопоставить против третьих лиц с зарегистрированным

Правильно поняли Последний абзац п.61 пленума 10/22

Сообщение отредактировал scorpion: 21 April 2014 - 15:21

[Ludmila]

scorpion сказал(а) 21 Апр 2014 - 09:19:

Сомневаюсь, что Б. признают надлежащим истцом в такой ситуации.

Отчего же? Его  интересы затронуты данной сделкой. Плюс это я ставила бы дополнительным основанием для оспаривания, а основным шло бы ограничений полномочий на распоряжение имуществом.

Сделка же, скорее всего, будет совершаться после 01.07.2013 г.? А значит, будут применяться правла об ограничении полномочий договором. И тут всё упрётся в доказательство того, знала ли вторая сторона сделки о наличии таких ограничений или нет, + в предмет доказывания, определённый в 10/22 для случаев заключения нескольких договоров об отчуждении одной вещи.

Всё, ушла работать.

[scorpion]

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 09:23:

Его  интересы затронуты данной сделкой.

Она ни сторона сделки, ни иное лицо указанное в законе

[MirageImmage]

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 07:30:

разрешение на строительство на обоих!! так как получая разрешение заявляли о себе ка ко "товарищах" и договор товарищества прикладывали к заявлениям, итого два разрешения на строительство....ввода еще не было, поэтому и вопрос стал...что вот как бы на днях, но А и Б преследуют разные цели

А Заказчика-застройщика тоже 2 штуки получается? и А и Б?
Интересно, а может застройщик, участвующий в договоре простого товарищества, привлекать средства дольщиков?
Или они вдвоем это должны делать, или только Лидер товарищества?
Интересуюсь (размышляю), т.к. сейчас разрабатываю схему по участию в строительстве дома.

[odysseus]

MirageImmage сказал(а) 21 Апр 2014 - 12:16:

А Заказчика-застройщика тоже 2 штуки получается? и А и Б?

тоже две штуки

 

MirageImmage сказал(а) 21 Апр 2014 - 12:16:

Интересно, а может застройщик, участвующий в договоре простого товарищества, привлекать средства дольщиков?

нет, по рассматриваемому договору товарищества такое не предусмотрено, объект который готовят к сдаче "специфический", это не МКД

 

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 08:46:

Пан Владимир, жду от Вас "отзыва на иск", то бишь возражений по моей позиции.

 

Ваша позиция:

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 07:57:

Итак.

Я - представитель Б.

Б заявлет в суд иск о понуждении к передаче в собственность Б 99/100 долей в праве собственности на здание по адресу: г. Ухрюпинск, ул. Старых Греховодников, д. 14.

В качестве основания заявляется следующее. 43 хрентября 2012 г. между А и Б был заключён договор простого товарищества, в соответствии с которым по окончании строительства построенное здание должно было поступить в долевую собственность товарищей со следующим распределением долей: 1% - у А, 99% - у Б, что целиком и полностью соответсвует ст. 1043 ГК РФ. Волеизъявление Сторон на возникновение общей долевой собственности подтверждается также тем, что разрешение на строительство выдано на обоих товарищей. Срок окончания строительства и регистрации права общей долевой собственности в соответствии с п. _._ указанного договора установлен 35 маюня 2013 г. Обязанность по ведению общих дел товарищей, в т.ч. по организации строительства и регистрации права собственности, в соответствии с п. _._ Договора возложена на А. До настоящего момента данная обязанность А не исполнена: А не предпринимает действий по вводу объекта в эксплуатацию и регистрации права собственности на него. Отсутствие зарегистрированного права собственности подтверждается справкой из ЕГРП об отсуствии зарегистрированных прав на объект по указанному адресу.

 

Соответственно, просим суд обязать Ответчика: а) предпринять меры, необходимые для получения разрешения на ввод в эксплуатацию; б) зарегистрировать право общей долевой собственности на здание по адресу: г. Ухрюпинск, ул. Старых Греховодников, д. 14, в следующем соотношении: 1% - А, 99% - Б.

 

Возражения (допустим для начала №1):

 

43 хрентября 2012 г. между А и Б был заключен договор простого товарищества, в соответствии с которым по окончании строительства построенное здание должно было поступить в долевую собственность товарищей со следующим распределением долей: 1% - у А, 99% - у Б. Стороны обязались внести вклады и осуществлять совместную деятельность направленную на достижение цели строительства здания, совместно нести расходы в связи с исполнением договора.

 

Между тем, после получения разрешений на строительство, ни одна из сторон не приступила к фактическому исполнению договора, так как для сторон он утратил интерес. Сторонами не велось ведение единого бухгалтерского учета, не распределялись расходы по строительству, стороны не обменивались какими-либо документами, сообщениями, не вели переговоры, связанные с ведением совместной деятельности. Сторона Б никаких расходов связанных с исполнением договора товарищества не понесла.

 

Спустя "сколько-то месяцев" от даты заключения договора простого товарищества, стороны заключили договор подряда, согласно которого А заказало Б построить "тоже самое" здание на "том же самом" земельном участке и "в тот же самый срок". Но при этом по окончании строительства Б должны было передать результаты строительства (здание) в собственность А. В свою очередь А обязалось оплатить работы по строительству здания в пользу Б за счет собственных средств.

 

Во исполнение названного договора подряда Б выполнило своими силами строительные работы, возведя спорное здание. А оплатило работы в полном объеме. Договор подряда незаключенным или недействительным в судебном порядке не признавался.

 

Таким образом, заключая договор подряда, стороны фактически пришли к соглашению о новации (статья 414 ГК РФ) обязательств из договора простого товарищества в договор подряда, одним из правовых последствий такой новации является расторжении договора простого товарищества, прекращение обязательств из последнего. Следует отметить, что исходя из содержания договора подряда - Б обязуется построить здание для А и передать по окончании строительства здание в пользу А. Договор подряда сторонами был исполнен: акты подписаны, работы оплачены за счет А, споров из договора подряда стороны друг к другу не имеют (кажись я писал это уже абзацем выше, повторяюсь).

 

Кроме того, в соответствии с пунктом 4 статьи 1 ГК РФ никто не вправе извлекать преимущество из своего недобросовестного поведения.

Не допускается заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (статья 10 ГК РФ).

А полагает, что заявленный Б иск преследует цель получения в собственность прав на здание, в строительство которого Б не внесло каких-либо финансовых вложений, более того получило от А оплату за подрядные работы. Заключив договор подряда, А полагало, что договор товарищества расторгнут, а все обязательства из него прекращены.

 

На основании изложенного, А просит суд отказать Б в удовлетворении заявленных исковых требований.

[Ludmila]

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 15:07:

43 хрентября 2012 г. между А и Б был заключен договор простого товарищества, в соответствии с которым по окончании строительства построенное здание должно было поступить в долевую собственность товарищей со следующим распределением долей: 1% - у А, 99% - у Б. Стороны обязались внести вклады и осуществлять совместную деятельность направленную на достижение цели строительства здания, совместно нести расходы в связи с исполнением договора. Между тем, после получения разрешений на строительство, ни одна из сторон не приступила к фактическому исполнению договора, так как для сторон он утратил интерес. Сторонами не велось ведение единого бухгалтерского учета, не распределялись расходы по строительству, стороны не обменивались какими-либо документами, сообщениями, не вели переговоры, связанные с ведением совместной деятельности. Сторона Б никаких расходов связанных с исполнением договора товарищества не понесла. Спустя "сколько-то месяцев" от даты заключения договора простого товарищества, стороны заключили договор подряда, согласно которого А заказало Б построить "тоже самое" здание на "том же самом" земельном участке и "в тот же самый срок". Но при этом по окончании строительства Б должны было передать результаты строительства (здание) в собственность А. В свою очередь А обязалось оплатить работы по строительству здания в пользу Б за счет собственных средств. Во исполнение названного договора подряда Б выполнило своими силами строительные работы, возведя спорное здание. А оплатило работы в полном объеме. Договор подряда незаключенным или недействительным в судебном порядке не признавался. Таким образом, заключая договор подряда, стороны фактически пришли к соглашению о новации (статья 414 ГК РФ) обязательств из договора простого товарищества в договор подряда, одним из правовых последствий такой новации является расторжении договора простого товарищества, прекращение обязательств из последнего. Следует отметить, что исходя из содержания договора подряда - Б обязуется построить здание для А и передать по окончании строительства здание в пользу А. Договор подряда сторонами был исполнен: акты подписаны, работы оплачены за счет А, споров из договора подряда стороны друг к другу не имеют (кажись я писал это уже абзацем выше, повторяюсь). Кроме того, в соответствии с пунктом 4 статьи 1 ГК РФ никто не вправе извлекать преимущество из своего недобросовестного поведения. Не допускается заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (статья 10 ГК РФ). А полагает, что заявленный Б иск преследует цель получения в собственность прав на здание, в строительство которого Б не внесло каких-либо финансовых вложений, более того получило от А оплату за подрядные работы. Заключив договор подряда, А полагало, что договор товарищества расторгнут, а все обязательства из него прекращены. На основании изложенного, А просит суд отказать Б в удовлетворении заявленных исковых требований.

Тот довод, что стороны не приступили к исполнению договора, не соответствует действительности: стороны  подали совместное заявление о выдаче разрешения на строительство, указав при этом, что являются сторонами ДПТ.
 После этого стороны не выражали намерения расторгнуть договор - предложения расторгнуть договор ни одна из сторон не направляла, иск в суд о расторжении договора Ответчик не заявлял.

"Утрата интереса" не является основанием для прекращения обязательств ни в соответствии со ст. 1050 ГК РФ, ни в соответствии с общими нормами о прекращении обязательств.

Довод о том, что заключение договора подряда является новацией и прекращает обязательства сторон, также не соответствует действительности, т.к. стороны не волеизъявились на прекращение обязательств по ДПТ, а данные договоры не являются взаимоисключающими. Довод, что по договору подряда подрядчик передаёт имущество в собственность заказчика,не соответствует законодательству. В соответствии со ст. 740 ГК РФ по договору строительного подряда подрядчик обязуется в установленный договором срок построить по заданию заказчика определенный объект либо выполнить иные строительные работы. Возникновение права собственности договором подряда не регулируется.
 

[Ludmila]

Прошу прощения, не дописала.

Нельзя не согласиться с тем доводом, что никто не вправе извлекать преимущество из своего недобросовестного поведения. Однако преимущество из своего недобросовестного поведения извлекает именно Ответчик: так, это он, в нарушение договора, не вёл совместный бухучёт, а также не исполнял иные обязательства, возложенные на него Договором.

Что же касается финансовых вложений, то Договором предусмотрено, что вложения Б составляют участие его менеджеров, а финансовые вложения были возложены на А. Требование финансовых вложений от Б является односторонним изменением договора со стороны А.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Есть ли что-либо. что может быть расценено как участие менеджеров Б? Что-то, что не укладывается в рамки отношений по стройподряду?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[odysseus]

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 16:36:

Тот довод, что стороны не приступили к исполнению договора, не соответствует действительности: стороны подали совместное заявление о выдаче разрешения на строительство, указав при этом, что являются сторонами ДПТ.

в доводе было

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 16:36:

Между тем, после получения разрешений на строительство, ни одна из сторон не приступила к фактическому исполнению договора

то есть довод действительности соответствует (наверное), другой вопрос насколько это значимо

 

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 16:36:

"Утрата интереса" не является основанием для прекращения обязательств ни в соответствии со ст. 1050 ГК РФ, ни в соответствии с общими нормами о прекращении обязательств.

не является, поэтому и речь о новации

 

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 16:36:

Довод о том, что заключение договора подряда является новацией и прекращает обязательства сторон, также не соответствует действительности, т.к. стороны не волеизъявились на прекращение обязательств по ДПТ, а данные договоры не являются взаимоисключающими

это как посмотреть, по договору товарищества стороны объединили усилия для строительства здания, а по договоруподряда А заказало Б строительство здания....по договору товарищества А и Б должны были нести расходы пропорционально внесенным вкладам, а по договору подряда оплату и соответственно расходы на строительство все должно было понести А, без право последующего возмещения с Б. К тому же фактиечскими действиями (поведением) стороны скорее осуществляли исполнение не по договору товарищества, а по договору подряда.

 

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 16:36:

Довод, что по договору подряда подрядчик передаёт имущество в собственность заказчика,не соответствует законодательству. В соответствии со ст. 740 ГК РФ по договору строительного подряда подрядчик обязуется в установленный договором срок построить по заданию заказчика определенный объект либо выполнить иные строительные работы. Возникновение права собственности договором подряда не регулируется.

пункт 1 статьи 218 ГК РФ: право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением закона и иных правовых актов, приобретается этим лицом. Следовательно - Б создавал вещь не для себя, так как по договору подряда обязался передать ее целеком в пользу заказчика работ - А. По статье 720 ГК РФ заказчик (А) принятет работы у подрядчика (Б).  Пункт 2 статьи 263 ГК РФ - собственник земельного участка приобретает право собственности на здание, сооружение и иное недвижимое имущество, возведенное или созданное им (местоимение "им" тут конечно очень криво поставлено, но лучшего нет) для себя на принадлежащем ему участке, если иное не предусмотрено законом или договором.
Раз подрядчик строит не для себя и не на своей земле, плюс еще передает созданный объект заказчику, следует полагать, что у подрядчика прав собственности точно не возникает на возведенный им объект.

 

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 17:29:

преимущество из своего недобросовестного поведения извлекает именно Ответчик: так, это он, в нарушение договора, не вёл совместный бухучёт, а также не исполнял иные обязательства, возложенные на него Договором.

Истец тоже не исполнял - расходы никакие совершенно не нес, в отличие от Ответчика. Да и как Ответчик (А) исполнил бы обязанности по ведению бухгалтерского учета, если ему Б ничего никогда не передавал и не сообщал о тех действиях которые он якобы исполнял при реализации договоар товарищества - какие расходы нес, какие сделки совершал, какие нематериальные активы вносил и т.п.

 

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 17:29:

Есть ли что-либо. что может быть расценено как участие менеджеров Б? Что-то, что не укладывается в рамки отношений по стройподряду?

единственное действие которое подтверждено, что выполнялось менеджерами Б - это получение разрешения на строительство (заполняли заявление и т.п.). Все остальные действия никак не документированы  не формализованы - скажем так "неформальное участие серьезных дядь".

[Ludmila]

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 18:43:

то есть довод действительности соответствует (наверное),

На мой взгляд, если даже исходить из того, что имеет значение, приступили ли стороны к исполнению договора, то нужно плясать от того, приступили ли стороны к исполнению вообще, а не от того, не прекратили ли стороны исполнение обязательств, когда уже начали исполнение.

 

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 18:43:

не является, поэтому и речь о новации

Пан, при всё уважении к Вам - никакая это не новация.

 

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 18:43:

пункт 1 статьи 218 ГК РФ: право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя с соблюдением закона и иных правовых актов, приобретается этим лицом. Следовательно - Б создавал вещь не для себя, так как по договору подряда обязался передать ее целеком в пользу заказчика работ - А. По статье 720 ГК РФ заказчик (А) принятет работы у подрядчика (Б). Пункт 2 статьи 263 ГК РФ - собственник земельного участка приобретает право собственности на здание, сооружение и иное недвижимое имущество, возведенное или созданное им (местоимение "им" тут конечно очень криво поставлено, но лучшего нет) для себя на принадлежащем ему участке, если иное не предусмотрено законом или договором. Раз подрядчик строит не для себя и не на своей земле, плюс еще передает созданный объект заказчику, следует полагать, что у подрядчика прав собственности точно не возникает на возведенный им объект.

Пан, не подмешивайте мух в мясной фарш. Договор подряда не имеет ровным счётом никакого отношения к возникновению права собственности. Иначе мы сейчас договоримся до того, что, например, если есть договор купли-продажи будущей вещи, то наличие договора стройподряда означает, что право собственности возникнет только у продавца, а у покупателя не возникнет. И наоборот: что если есть договор подряда, то право собственности возникает у заказчика, даже если он не является застройщиком. А случаев, когда заказчик не застройщик, я только навскидку не менее двух назову.

СНАЧАЛА нужно определять, строит ли заказчик объект для себя или для себя и третьего лица, или только для третьего лица, а уже из этого определять основания возникновения права собственности.

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 18:43:

Истец тоже не исполнял - расходы никакие совершенно не нес, в отличие от Ответчика.

Так по Вашему договору он и не должен был нести финансовые расходы.

 

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 18:43:

если ему Б ничего никогда не передавал и не сообщал о тех действиях которые он якобы исполнял при реализации договоар товарищества - какие расходы нес, какие сделки совершал, какие нематериальные активы вносил и т.п.

И опять-таки: по договору это были обязанности А, а не Б.

 

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 18:43:

единственное действие которое подтверждено, что выполнялось менеджерами Б - это получение разрешения на строительство (заполняли заявление и т.п.).

Ну и вот. Внёс Б свой вклад. А что стороны его оценили в 99%, так это их проблемы.

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 18:43:

следует полагать, что у подрядчика прав собственности точно не возникает на возведенный им объект.

Как у подрядчика у него права, несомненно, не возникают. А вот как у участника простого товарищества - очень даже возникают.

Да, и получение разрешения на строительство на двух лиц - это как раз исполнение ДПТ, а не договора стройподряда, ибо по договору стройподряда подрядчик не получает на себя разрешение на строительство.

Пан Владимир, а скажите честно: в результате этой нашей игры Ваша оценка шансов А изменилась?

Да, и напоследок я скажу, что Вы неверную тактику, на мой взгляд, избрали в этой ролевой игре. А какую надо было бы выбирать, я скажу, когда мы оба исчерпаем аргументы каждый по своей позиции.

[odysseus]

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 20:17:

На мой взгляд, если даже исходить из того, что имеет значение, приступили ли стороны к исполнению договора, то нужно плясать от того, приступили ли стороны к исполнению вообще, а не от того, не прекратили ли стороны исполнение обязательств, когда уже начали исполнение.

с одной стороны да, а с другой, пожалуй, все-таки важно исполнял ли принятые на себя обязанности Б, физически именно Б производил строительство здания, но действовал он не в рамках договора товарищества, а в рамках договора подряда, плюс Б не только не возмещало расходы А, но и не несло никаких своих расходов для достижения цели строительства объекта.

 

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 20:17:

Пан, при всё уважении к Вам - никакая это не новация.

вполне возможно, тогда Возражения (допустим №2): А и Б действовали в рамках договора товарищества, однако все понесенные расходы по исполнению договора и достижению его цели - строительство здания, должны были быть распределены между товарищами согласно размеров их вкладов в общее дело....А расходы несло по факту и это было известно Б, в свою очередь Б расходы не несло, иное участие кроме выполнения работ за плату от А, за Б не замечено (документально во всяком случае), соответственно Б свои обязательства по договору не исполнило и соответственно достижение цели именно совместными усилиями не имело место быть.

 

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 20:17:

СНАЧАЛА нужно определять, строит ли заказчик объект для себя или для себя и третьего лица, или только для третьего лица, а уже из этого определять основания возникновения права собственности.

об этом и была речь, что в данном случае из текста договора подряда никак не усматривается, что объект строиться для кого-то еще кроме как для А

 

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 20:17:

Так по Вашему договору он и не должен был нести финансовые расходы.

он должен был возмещать 1% от расходов обоих товарищей, чего не делал

 

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 20:17:

Да, и получение разрешения на строительство на двух лиц - это как раз исполнение ДПТ, а не договора стройподряда, ибо по договору стройподряда подрядчик не получает на себя разрешение на строительство.

да, но получили до заключения договора подряда (ну я так для информации)

[Ludmila]

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 20:38:

все-таки важно исполнял ли принятые на себя обязанности Б, физически именно Б производил строительство здания, но действовал он не в рамках договора товарищества, а в рамках договора подряда, плюс Б не только не возмещало расходы А, но и не несло никаких своих расходов для достижения цели строительства объекта.

Предлагаю обсуждение именно этого довода закончить: про обязанность Б возмещать расходы и выполнение обязательств Б по ДПТ оба уже высказались не один раз, и ничего нового мы не скажем. Оставим позиции по этому вопросу на усмотрение несуществующего суда.

 

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 20:38:

понесенные расходы по исполнению договора и достижению его цели - строительство здания, должны были быть распределены между товарищами согласно размеров их вкладов в общее дело...

Из договора ничего подобного не следует.

 

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 20:38:

он должен был возмещать 1% от расходов обоих товарищей, чего не делал

Не так. Насколько я поняла, по договору вклад А - это несение расходов по строительству. Размер этого вклада стороны оценили в 1% от общих вкладов сторон. А это далеко не то же самое, что "нести 1% от расходов обоих товарищей".

Но дабы не гадать, будет лучше, если Вы выложите этот пункт в точности так, как он сформулирован в договоре.

 

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 20:38:

да, но получили до заключения договора подряда (ну я так для информации)

Не имеет значения, пан. Просто это опровергает Ваш довод, что

 

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 18:43:

К тому же фактиечскими действиями (поведением) стороны скорее осуществляли исполнение не по договору товарищества, а по договору подряда.

Фактическими действиями стороны осуществляли как раз исполнение по ДВУМ договорам: по ДПТ - получая разрешение на строительство на двоих и указывая при этом, что они являются участниками ДПТ, и договора стройподряда  - осуществляя обязательства по договору стройподряда.

odysseus сказал(а) 21 Апр 2014 - 20:38:

А и Б действовали в рамках договора товарищества

А вот этого говорить не следовало.

Уважаемый суд, прошу зафиксировать, что Ответчик признал наличие заключённого Сторонами ДПТ, а также то, что стороны действовали в рамках договора стройподряда, т.е. исполняли его.

[odysseus]

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 20:52:

Предлагаю обсуждение именно этого довода закончить: про обязанность Б возмещать расходы и выполнение обязательств Б по ДПТ оба уже высказались не один раз, и ничего нового мы не скажем. Оставим позиции по этому вопросу на усмотрение несуществующего суда.

ок

 

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 20:52:

Из договора ничего подобного не следует.

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 20:50:

Из договора ничего подобного не следует.

следует (я там выше описался на счет пополам, в реальности - "согласно размера вкладов")

 

1-й пост

odysseus сказал(а) 20 Апр 2014 - 20:28:

все расходы понесенные участниками для достижения цели (строительство объекта) делятся пополам.

 

odysseus сказал(а) 20 Апр 2014 - 20:28:

Тем более расходы по факту несло только А, в свою очередь Б не возмещало их, то есть не исполняло по сути договор товарищества.

.........................

 

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 20:52:

Не так. Насколько я поняла, по договору вклад А - это несение расходов по строительству. Размер этого вклада стороны оценили в 1% от общих вкладов сторон. А это далеко не то же самое, что "нести 1% от расходов обоих товарищей". Но дабы не гадать, будет лучше, если Вы выложите этот пункт в точности так, как он сформулирован в договоре.

Нет, вклад А в первую очередь это ЗУ + деловая репутация и все-такое абстрактное, вот размер этого всего вклада стороны оценили в 1%. А вот вклад Б просто деловая репутация и все-такое абстрактное. Расходы нести должны были оба согласно размеров вкладов (в первом посте описался, написав что 50 на 50). Просто, обязанностей у А больше, чем у Б, так как у Б только внести вклад и участвовать в расходах, а у А организовать строительство, выступать перед третьими лицами от имени товарищей, совершать сделки, направленные на достижение целей возведения объекта и т.п.

 

Дословно смогу только завтра во второй половине дня написать, дома нет сего чудесного договора, утром в суд знакомиться с материалами одного дела, до договора после 14-ти где-то доберусь только.

 

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 20:52:

Не имеет значения, пан. Просто это опровергает Ваш довод

скорее не опровергает а говорит о нем несколько иначе - то как вы ниже и написали

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 20:52:

Фактическими действиями стороны осуществляли как раз исполнение по ДВУМ договорам: по ДПТ - получая разрешение на строительство на двоих и указывая при этом, что они являются участниками ДПТ, и договора стройподряда - осуществляя обязательства по договору стройподряда.

...................

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 20:52:

А вот этого говорить не следовало. Уважаемый суд, прошу зафиксировать, что Ответчик признал наличие заключённого Сторонами ДПТ

я не спорил с наличием заключенного договора простого товарищества, доказывать что он не был заключен на мой взгляд сомнительно (ну точнее не очень перспективно)

Ludmila сказал(а) 21 Апр 2014 - 20:52:

а также то, что стороны действовали в рамках договора стройподряда, т.е. исполняли его.

о чем и говорю, что действовали в рамках договора стройподряда и именно его и исполняли, а договор простого товарищества "как бы" не исполняли))

[odysseus]

Кстати, пан scorpion не желает также высказать свою позицию по отстаиванию интересов А ??