Сообщений в теме: 52

[dund]

Lelunya сказал(а) 23 Апр 2014 - 08:33:

это смотря что и как вы ему предложите)в любом случае он вряд ли собирается продолжать у вас свою трудовую деятельность...

Во всем должен присутствовать здравый смысл. В требованиях работника (я о суммах) он отсутствует. И работу он продолжать собирается (судя по его поведению).

[andrewgross]

dund сказал(а) 23 Апр 2014 - 08:29:

За прогул он не обязан нести ответственность

Работник - не обязан! Соблюдать трудовую дисциплину  и ПВТР - да, обязан, а нести отвественность может в случаях, определенных законом (ст. 21 ТК). Работодатель мог бы привлечь работника к дисциплинарной отвественности (ст. 192 ТК), но не сумел сделать этот законным способом.

Де-факто работодатель прав, а работник нарушил закон. Де-юре работодатель закон нарушил, в случае трудового спора будет неминуемо наказан, никакие аргументы про справедливость ему не помогут.

[dund]

andrewgross сказал(а) 23 Апр 2014 - 08:49:

Работодатель мог бы привлечь работника к дисциплинарной отвественности (ст. 192 ТК), но не сумел сделать этот законным способом.

На чем основано данное утверждение? В чем работодатель допустил нарушение?

[andrewgross]

dund сказал(а) 23 Апр 2014 - 08:29:

заявлении от 03.04 работник просит произвести с ним расчет до 05.04.

Совершенно законные требования

 

dund сказал(а) 23 Апр 2014 - 08:29:

Он хочет чтобы работодатель выплатил ему значительные суммы (абсолютно ничем не обоснованные) и не пойдет на то, чтобы договариваться.

Можете это заявление сейчас проигнорировать, а вот решение суда, буде таковое состоится, уже не сможете...

[dund]

andrewgross сказал(а) 23 Апр 2014 - 08:52:

Совершенно законные требования

Безусловно. Но 03.04 не даны были письменные объяснения с указанием причин прогула 28.03.

 

 

andrewgross сказал(а) 23 Апр 2014 - 08:52:

Можете это заявление сейчас проигнорировать, а вот решение суда, буде таковое состоится, уже не сможете...

Естественно.

[andrewgross]

dund сказал(а) 23 Апр 2014 - 08:51:

На чем основано данное утверждение? В чем работодатель допустил нарушение?

Я уже указал вам, что уволить за прогул НЕ-работника нельзя законным способом, что вы обязаны были прекратить ТД 04.04 по желанию работника и любые действия в отношении этого гражданина после 04.04 незаконны независимо от причин и его предыдущих действий и/или нарушений.

dund сказал(а) 23 Апр 2014 - 08:54:

Но 03.04 не даны были письменные объяснения с указанием причин прогула 28.03.

Они и не могли быть даны, ибо письменное требование дать объяснения, с ваших же слов, работник получил 04.04.

Если же вы предъявляли их устно 03.04, то работник имел законное право на их представление в течение двух рабочих дней (ст. 193 ТК) т.е. до истечения 05.04, а дедлайн для работодателя наступил 04.04, когда в соотвествие с ТК прекратились трудовые отношения с упомянутым работником.

[dund]

andrewgross сказал(а) 23 Апр 2014 - 08:56:

Я уже указал вам, что уволить за прогул НЕ-работника нельзя законным способом, что вы обязаны были прекратить ТД 04.04 по желанию работника и любые действия в отношении этого гражданина после 04.04 незаконны независимо от причин и его предыдущих действий и/или нарушений.

Хорошо. А как же тогда быть с п.39 Постановления Пленума ВС № 2 от 17.03.2004?

 

39. Если трудовой договор с работником расторгнут по подпункту "а" пункта 6 части первой статьи 81 ТК РФ за прогул, необходимо учитывать, что увольнение по этому основанию, в частности, может быть произведено:

в) за оставление без уважительной причины работы лицом, заключившим трудовой договор на неопределенный срок, без предупреждения работодателя о расторжении договора, а равно и до истечения двухнедельного срока предупреждения (часть первая статьи 80 ТК РФ);

[andrewgross]

dund сказал(а) 23 Апр 2014 - 08:54:

Но 03.04 не даны были письменные объяснения с указанием причин прогула 28.03.

Никакого отношения этот факт к законному требованию работника о проведении расчета не имеют.

dund сказал(а) 23 Апр 2014 - 09:00:

Хорошо. А как же тогда быть с п.39 Постановления Пленума ВС № 2 от 17.03.2004?

 

У Пленума ВС нет машины времени и нет полномочий, чтобы своей властью продлить трудовые отношения, дабы дать вам возможность привлечь работника к дисциплинарной ответственности в виде увольнения после прекращения трудовых отношений с этим работником. Вы банально опоздали уволить работника за прогул (я даже не развиваю эту мысль далее, ибо  нет такой необходимости).

Сообщение отредактировал andrewgross: 23 April 2014 - 15:12

[dund]

andrewgross сказал(а) 23 Апр 2014 - 09:10:

Никакого отношения этот факт к законному требованию работника о проведении расчета не имеют.

Это является доказательством того, что 03.04 работник был в офисе работодателя, писал заявление, но не удосужился дать объяснения по факту прогула. Несмотря на то, что работодатель это требовал. 

 

 

andrewgross сказал(а) 23 Апр 2014 - 08:59:

Если же вы предъявляли их устно 03.04, то работник имел законное право на их представление в течение двух рабочих дней (ст. 193 ТК) т.е. до истечения 05.04, а дедлайн для работодателя наступил 04.04, когда в соотвествие с ТК прекратились трудовые отношения с упомянутым работником.

Поскольку вы являетесь практикующим юристом по данным вопросам права, то у меня нет оснований вам не доверять. Но все же - можете привести примеры конкретных решений по аналогичной ситуации?

[andrewgross]

dund сказал(а) 23 Апр 2014 - 09:14:

Это является доказательством того, что 03.04 работник был в офисе работодателя, писал заявление, но не удосужился дать объяснения по факту прогула. Несмотря на то, что работодатель это требовал.

У вас нет доказательств этого. Даже если  вы составите акт о том, что 03.04. вы потребовали у работника объяснения прогулу, у работника было время до 05.04, чтобы дать вам свои объяснения. Судебной практики, касающейся незаконности применения дисциплинарных взысканий ранее двух рабочих дней, отведенных законом для объяснений работника, полно.

Трудовые же отношения прекратились 04.04., поезд ушел, вы опоздали привлечь работника к ДИ, а по факту, с 05.04 совершали смешные телодвижения вне правового поля.

dund сказал(а) 23 Апр 2014 - 09:14:

Но все же - можете привести примеры конкретных решений по аналогичной ситуации?

Конкретно такого же прецедента (применение ДВ после прекращения трудовых отношений) мне не встречалось. Однако, не нужно смотреть судебную практику, чтобы понять абсурдность вашей ситуации: дисциплинарной ответственности вне рамок трудовых отношений быть не может.

[Santic]

dund сказал(а) 23 Апр 2014 - 08:35:

И работу он продолжать собирается (судя по его поведению).

И в чем это выражается?

[Кукарача]

Рассмотрите вариант мирового, предложите сумму отступного и расстаньтесь по соглашению сторон, чтобы у него не было претензий к вам.

[Santic]

LvbnhbqZ,

Позвольте полюбопытствовать, как Вы себе представляете расторжение уже расторгнутого трудового договора? 

[BloodForFun]

Santic сказал(а) 23 Апр 2014 - 12:39:

LvbnhbqZ,

Позвольте полюбопытствовать, как Вы себе представляете расторжение уже расторгнутого трудового договора? 

 

И за прекращение какого обязательства вы предлагаете заплатить отступное?

[Кукарача]

BloodForFun сказал(а) 23 Апр 2014 - 12:42:

 

Santic сказал(а) 23 Апр 2014 - 12:39:

LvbnhbqZ,

Позвольте полюбопытствовать, как Вы себе представляете расторжение уже расторгнутого трудового договора? 

 

И за прекращение какого обязательства вы предлагаете заплатить отступное?

 

 

1. В любом случае р-ка сначала нужно восстановить, поскольку уволен он незаконно и уволить его законным способом.

2. Под отступным в этом случае я имел ввиду какие-либо выплаты, которые р-к согласится принять в собственность от р-ля на понуждение его к увольнению по соглашению сторон

Сообщение отредактировал LvbnhbqZ: 23 April 2014 - 19:05

[Santic]

LvbnhbqZ сказал(а) 23 Апр 2014 - 12:52:

В любом случае р-ка сначала нужно восстановить, поскольку уволен он незаконно и уволить его законным способом.

Я не понимаю, Вы презюмируете согласие работника или знаете какие-то секреты восстановления работников в подобном случае?

[Кукарача]

Р-ль просто должен отменить приказ об увольнении. Время ушло и сейчас датой 04.04.2014 по собственному желанию р-ка уволить невозможно. Поэтому р-ль должен дальше решать совместно с работником решать его будущее. Как вариант я предлагаю расторжение ТД по соглашению сторон.

[andrewgross]

LvbnhbqZ,

 

LvbnhbqZ сказал(а) 23 Апр 2014 - 13:39:

Время ушло и сейчас датой 04.04.2014 по собственному желанию р-ка уволить невозможно.

Ошибаетесь. Трудовые отношения закончились 04.04 и задача работодателя - не увольнять "задним числом", а всего лишь оформить это событие документально. Проблемы делопроизводства не могут отменять установленные законами правила и не должны никого волновать.

[Кукарача]

andrewgross сказал(а) 23 Апр 2014 - 13:59:

 Трудовые отношения закончились 04.04 и задача работодателя - не увольнять "задним числом", а всего лишь оформить это событие документально. Проблемы делопроизводства не могут отменять установленные законами правила и не должны никого волновать.

 

 

Согласен, но интересно как вы себе это представляете.

Сообщение отредактировал LvbnhbqZ: 24 April 2014 - 03:29

[andrewgross]

LvbnhbqZ сказал(а) 23 Апр 2014 - 21:29:

Согласен, но интересно как вы себе это представляете.

Это не столь интересно, сколь просто и буднично.

[dund]

andrewgross сказал(а) 23 Апр 2014 - 13:59:

Ошибаетесь. Трудовые отношения закончились 04.04 и задача работодателя - не увольнять "задним числом", а всего лишь оформить это событие документально. Проблемы делопроизводства не могут отменять установленные законами правила и не должны никого волновать.

 

andrewgross сказал(а) 24 Апр 2014 - 04:48:

Это не столь интересно, сколь просто и буднично.

 

И все же как специалист в этой области подскажите как это оформить документально? Издать новый приказ об увольнении по другому основанию (собственному желанию)? (кстати запись в трудовой книжке еще не делалась, т.к. работник ее до сих пор не представил, и заявления с просьбой оформить новую не писал - уклоняется). 

[andrewgross]

dund сказал(а) 24 Апр 2014 - 06:09:

подскажите как это оформить документально?

Все проще, чем кажется. Федерального регулирования этой проблемы нет, все делается по местным правилам делопризводства. "Красиво" уже не получится, выбирайте варианты с минимальными последствиями.

Варианты:

- издать приказ от 04.04. об увольнении по СЖ за дробным номером;

- издать приказ текущим числом об увольнении  работника 04.04 по СЖ;

- подменить приказ от 09.04 об увольнении за прогул приказом об увольнении по СЖ от 04.04;

- подменить любой второстепенный приказ в периоде от подачи заявления работником до 04.04. приказом об увольнении работника по СЖ (например, об увольнении одного работника по ф. Т-8 групповым приказом по ф. Т-8а, подпись первого работника скопировать) ;

- издать приказ об измении приказа от 09.04, где указать, что вместо увольнения за прогул  09.04 уволить работника по СЖ 04.04.;

- ............

[Lelunya]

dund сказал(а) 24 Апр 2014 - 06:09:

(кстати запись в трудовой книжке еще не делалась, т.к. работник ее до сих пор не представил

"до сих пор"-это с момента заключения трудового договора что ли?!)))

[dund]

Lelunya сказал(а) 24 Апр 2014 - 09:20:

 

dund сказал(а) 24 Апр 2014 - 06:09:

(кстати запись в трудовой книжке еще не делалась, т.к. работник ее до сих пор не представил

"до сих пор"-это с момента заключения трудового договора что ли?!)))

 

Да! Дело в том что при заключении трудового договора у работника не было на руках трудовой книжки. А тот кто занимался оформлением не уделил внимания этому моменту. Позже, когда стало ясно что трудовую книжку работник нести не намерен, ему было направлено письменное требование ее предоставить. Так до сих пор и несет.

[andrewgross]

dund сказал(а) 24 Апр 2014 - 10:01:

Так до сих пор и несет.

В этой ситуации есть и свой плюс: работодатель не несет ответственности за задержку трудовой книжки