Сообщений в теме: 279

[Yago]

Dmitrii_ar,не думаю так. Логика изменений - цель защиты третьих лиц. И как их можно защитить, если в протоколе будет стоять - "мы участники, единогласно приняли решение ... в том числе о том, что способом подтверждения будет подпись председателя и секретаря на протоколе без нот заверения, о чем председатель и секретарь ставят подпись на данном протоколе"

[Dmitrii_ar]

И как их можно защитить,

Степень их защиты будет ровно такой же как и том случае, если такой порядок будет закреплен в Уставе. Или вы считаете, что если подписи председателя и секретаря закреплены в уставе то это есть гут, а если тоже самое в решении, то это принципиально другое дело??

[Yago]

Dmitrii_ar, вы, по моему, потеряли нить.

Если способ подтверждения предусмотрен уставом или нотариальным решением - вопросы отпадают, ни там ни там он из ниоткуда не возьмется.

Если же способ подтверждения определен ненотариальным решением - возникает логичное сомнение, а не шутка ли это подписавшего решение лица.

[Dmitrii_ar]

вы, по моему, потеряли нить.

Отнюдь. В уставе такой порядок может взяться из обычного ненотариального решения, принятого до 1.09. И чем такой порядок будет отличаться по степени защиты третьих лиц? На выходе и в первом и во втором вариантах будут ненотариальные решения, подписанные председателем и секретарем собрания. Это к Вашим словам о логике этих нововведений

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 04 June 2014 - 18:30

[Yago]

И чем такой порядок будет отличаться по степени защиты третьих лиц? На выходе и в первом и во втором вариантах будут ненотариальные решения, подписанные председателем и секретарем собрания.

Ну да, совсем одно и тоже - в одном случае право заверить решение подтверждается честным поцанским словом и крестом на пузе, в другом  - уставом, который в ИФНС не от грязи завелся

[Dmitrii_ar]

Ну конечно!)) Каким образом закрепление такой возможности в Уставе сможет убедить Вас в достоверности конкретного решения?! Вот уж не думаю, что такая оговорка в Уставе хоть кому-то помешает сфабриковать решение. Думаю, что права третьих лиц в случае с Уставной оговоркой защищены еще меньше, потому что оспаривать такое решение им будет сложнее.

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 04 June 2014 - 19:29

[Yago]

Совершенно не понимаю, как третьи лица будут оспаривать решение, кто им даст такое право.

Третьи лица по решению определяют волю и проверяют достоверность этого решения - в тех предлах, которые им предоставлены.

Если общество желает снизить расходы на нотариуса и использовать другие способы подтверждения, которые им кажутся более оперативнымии (или) более дешевыми - это право общества. Задача третьего лица - проверить, соответствует ли способ заверения решения выбранному обществом, и при соответствии - полагаться на содержание такого решения. При нотариальном заверении или указании в уставе третье лицо может проверить, выбран ли данный способ участниками, при указании ненотариального способа в самом решении - нет. Из этого, думаю, и нужно исходить при толковании данной нормы о возможности/невозможности указания способа в самом решении.

 

Причины для себя в дальнейшем обсуждать этот вопрос не вижу, все уже сказано. 

[Святослав]

Однако, если хорошо подумать, то без нотариального удостоверения можно обойтись, если позаботиться об этом до вступления изменений в силу.

Я удивляюсь, а разве у ОСУ есть компетенция по принятию такого решения до 01.09.2014? Сейчас ФЗ об ООО ничего не говорит ни о каком подтверждении каких-либо решений или состава присутствующих. После же 01.09.2014, если придерживаться логики, что такое решение должно быть нотариальным, разве не возникнут сомнения в действительности решения, принятого а) по вопросу, по которому оно на момент принятия не могло быть принято, и б) в форме, которая не соответствует установленной на момент, когда оно могло быть принято?
 

это логика - логика факсимильного договора, в котором указано, что он совершен в письменной форме, поскольку в нем стороны об этом договорились

Тут есть крохотный нюанс. В отношении формы договора сказано, что факимиле должно быть предусмотрено соглашением, которое, стало быть, нужно оформить тем способом, который этого не требует. В отношении решения о прочем способе подтверждения не сказано, что оно должно быть нотариальным.

[Litroed]

 

Однако, если хорошо подумать, то без нотариального удостоверения можно обойтись, если позаботиться об этом до вступления изменений в силу.

Я удивляюсь, а разве у ОСУ есть компетенция по принятию такого решения до 01.09.2014?

Будет, если предварительно внести изменения в устав

[Святослав]

Будет, если предварительно внести изменения в устав

Уверены? Уже спрашивал: если внести сейчас, когда необходимость такого внесения вообще отсутствует, по процедуре, которая не соответствует предусмотренной для такого внесения после появления такой необходимости, почему Вы считаете, что это будет именно то решение, которое имеет в виду ФЗ № 99-ФЗ, и вызовет предусмотренные им последствия?

[Shopen]

сейчас, когда необходимость такого внесения вообще отсутствует

Святослав, т.е. вы считаете, что участники не вправе позаботится об этом заранее?

 

 

по процедуре, которая не соответствует предусмотренной для такого внесения после появления такой необходимости

Она (процедура) будет соответствовать закону на момент соответствующих изменений. Этого имхо достаточно.

[Святослав]

т.е. вы считаете, что участники не вправе позаботится об этом заранее?

Пока не уверен. На чем это право может быть основано до 01.09.2014?

 

Она (процедура) будет соответствовать закону на момент соответствующих изменений.

Да, вот только сами изменения закону соответствовать не будут, а когда будут, не будет соответствовать процедура.

[Shopen]

На чем это право может быть основано до 01.09.2014?

Ну ОСУ вообще может утвердить устав, в котором черти что написано. Но применяться положения устава будут в части не противоречащей закону. Соответственно внеся загодя такие положения, по процедуре соответствующей закону на момент внесения таких изменений, то сами изменения будут применяться с 01.09.2014.

[Yago]

Ну ОСУ вообще может утвердить устав, в котором черти что написано. Но применяться положения устава будут в части не противоречащей закону. Соответственно внеся загодя такие положения, по процедуре соответствующей закону на момент внесения таких изменений, то сами изменения будут применяться с 01.09.2014.

Мысль интересная, но мне не нравится :
Действие должно быть правомерным на момент совершения. Можно подумать над обоснованием, почему невозможно исцеление положения устава, недействительного на момент принятия его, но ставшего действительным позднее. Не уверен, что такое обоснование родится безупречным, но ...

Кроме того, если сделать это уже сегодня, а не накануне сентября - участник может успеть обжаловать недействительные изменения.

 

Предлагаю подумать над тем, как сделать все законно уже сегодня.

[Shopen]

Предлагаю подумать над тем, как сделать все законно уже сегодня.

уже в процессе   но сдается мне, что еще есть альтернатива (это вы меня, Владимир, натолкнули на нее-альтернативу). Сэнкс.

[Бумбараш]

А ситуация с принятым заранее решением / изменением устава не будет сходна с правом участника на выход из общества, которое содержалось в уставах до 01.07.2009?

Ведь включая в старые уставы такое право участники просто копировали закон, а не имели ввиду именно предоставление этого права.

[Dmitrii_ar]

Я удивляюсь, а разве у ОСУ есть компетенция по принятию такого решения до 01.09.2014?

Разве ч. 1 ст. 37 14-ФЗ на сегодняшний  не предоставляет право Обществам самостоятельно устанавливать дополнительные требования к порядку  проведения ОСУ? И в чем нарушение, если эти дополнительные требования "случайно" окажутся соответствующими вносимым в ГК изменениям?

[BloodForFun]

 На чем это право может быть основано до 01.09.2014?

 

А чем это право сейчас ограничено? 

[Тракторист]

Друзья, а что если дождаться практики? По аналогии с перерегистрацией организаций в 2009г. все тоже думали, что надо бежать и так далее. А потом фирмы которые не перерегистрирвались нормально работали, получали кредиты и с контрагентами работали и так далее. Я сейчас конечно говорю про фирмы где участники понятны и предсказуемы и не предвидеться корпоративных войн.  

Для себя понял, что три варианта действовать:

1. Внести изминения в устав с соотвествующей формулировкой

2. Вносить формулировку в каждый протокол

3. Подписывать протокол единогласно 

 

Вот и дождаться какой из трех вариантов, а может и новые появяться больше всего будет удобный и по практике правильный.

[Litroed]

Друзья, а что если дождаться практики? По аналогии с перерегистрацией организаций в 2009г. все тоже думали, что надо бежать и так далее. А потом фирмы которые не перерегистрирвались нормально работали, получали кредиты и с контрагентами работали и так далее. Я сейчас конечно говорю про фирмы где участники понятны и предсказуемы и не предвидеться корпоративных войн. 

а вот побежите вы, будучи в "режиме ожидания практики", оперативно получать кредит или заключать важную-преважную сделку... и скажут вам в банке или у контрагента, что ваш протокол о назначении ЕИО или одобрении крупной сделки - это фиговый листочек, т.к. требованиям ГК не соответствует

[Yago]

Тракторист,третий - не вариант, а его реализация.

Да и тренироваться лучше на кошках, согласно операции "Ы". Лучше обо всем позаботиться заранее, иначе от вас может потребоваться ответ до того. как сложится практика и соответственно. до того, как вы станете готовы его дать.

[Litroed]

 

Будет, если предварительно внести изменения в устав

Уверены? Уже спрашивал: если внести сейчас, когда необходимость такого внесения вообще отсутствует, по процедуре, которая не соответствует предусмотренной для такого внесения после появления такой необходимости, почему Вы считаете, что это будет именно то решение, которое имеет в виду ФЗ № 99-ФЗ, и вызовет предусмотренные им последствия?

 

Думаю, что это вопрос формулировок.

Правильно сформулированный вопрос компетенции ОСУ должен решить проблему (можно будет принять решение с учётом ещё не вступившего в силу закона).

[Святослав]

натолкнули на нее-альтернативу

Ну так поделились бы мыслью с коллегами.

ч. 1 ст. 37 14-ФЗ

Не уверен, что порядок "подтверждения решения и состава" относится к порядку проведения ОСУ.

 На чем это право может быть основано до 01.09.2014?

 
А чем это право сейчас ограничено?

Отсутствием какого-либо требования подтверждения решения и состава участвующих.

[vbif]

ну вот уже договорились до исключительной компетенции ОСУ

Святослав, не вижу оснований для признания недействительным и не подлежащим применению положению Устава предусматривающему "иной порядок" но принятому до вступления в силу изменений в порядке предусмотренном "применимым" на момент внесения изменений в устав, законом

[Romuald]

ну вот уже договорились до исключительной компетенции ОСУ

Святослав, не вижу оснований для признания недействительным и не подлежащим применению положению Устава предусматривающему "иной порядок" но принятому до вступления в силу изменений в порядке предусмотренном "применимым" на момент внесения изменений в устав, законом

ИМХО, Станислав ведет речь не о возможности внесения сейчас изменений в устав (такая возможность прямо вытекает из п.1 ст.181.1 ГК). Мне кажется, что он пытается выяснить легитимность самостоятельного решения ОСУ об установлении формы подтверждения результатов собрания.

 

Дело в том, что сейчас из закона следует, что каждое решение ОСУ по сути является актом правоприменения, кроме решения об изменении устава. Решения, которые бы устанавливали НОРМУ ПОВЕДЕНИЯ, не внося при этом изменений в устав, действующим сегодня законодательством не предусмотрены (исключение - утверждение внутренних документов). Так что вопрос о легитимности такого решения сейчас до вступления в силу нормы закона, предусматривающей саму возможность устанавливать обществу регламенты, минуя государственную регистрацию, кажется обоснованным.

 

 

Кроме того интересно вот что. Полагаю, что действующее законодательство содержит в самом ГК положение, позволяющее уже сейчас внести изменения в устав простым большинством голосов. И последующие изменения в ГК эти положения не лишат силы. Но каким большинством голосов нужно будет утверждать изменения в устав после введения новелл в действие? Мне кажется странным, если самостоятельное решение по форме протокола должно приниматься единогласно, а для того, чтобы решение, которое вносит в устав только это положение, имело силу, достаточно квалифицированного большинства голосов? ГК об этом прямо ничего не говорит

Сообщение отредактировал Romuald: 06 June 2014 - 01:43