Сообщений в теме: 90

[Кирилл C.]

Сразу прошу прощения за глупые вопросы

здесь, понятно, надо обсудить соотношение "полного" права и его частей

По-моему, в первую очередь надо сделать именно это. Каким образом происходит расчленение права (как абстракции) на части? Какими свойствами обладает часть права? Как соотносятся понятия "часть права" и "доля в праве"?

доля в праве общей собственности - это будет часть абсолютного права собственности

Поясните, почему часть права собственности, а не целое право собственности.

между самими участниками нет правоотношений

+1

[TapakaH]

Из этого (хотя и не непосредственно) следует, что между самими участниками нет правоотношений, т.е. у них нет корреспондирующих друг другу прав и обязанностей, а есть лишь части их прав (если и относительных - то в любом случае относительных не друг к другу), "частичный" характер которых порождает определенные способы их осуществления (общее собрание, согласование и т.д.).

Подумалось об опосредованном (косвенном) воздействии последствий реализации прав отдельных участникав на возможность реализации прав других участников.

Пример:

Участник уведомляет общество о выходе.
До выплаты ему действительной стоимости доли общество не вправе принимать решения о распределении прибыли (даже если уставом общества и предусмотрена возможность неоднократного распределения прибыли в течение года).
До выплаты действительной стоимости доли остальные участники ограничены в реализации соответствующего права.

Состав правоотношения безусловен: участник (право получения действительной стоимости доли) - общество (обязанность данную действительную стоимость выплатить). Однако тут у нас так же есть иные участники которые (очевидно) не вправе принимать решения о распределении прибыли до окончания расчетов с бывшим участником (т.е. некое косвенное првоотношение).

[Святослав]

Кирилл C.

Каким образом происходит расчленение права (как абстракции) на части?

Поскольку членение идеально, думаю, доли юридически выражают "количество" права на вещь (к лицу), т.е. чье желание имеет больший вес в общем (совокупном) желании. Конечно, это определение очень расплывчато, но - как и суть самой доли, если отвлечься от технических аспектов ее осуществления.

Какими свойствами обладает часть права?

Качествами права с особенностями, обсуловленными дроблением последнего.

Как соотносятся понятия "часть права" и "доля в праве"?

Тождественны.

Поясните, почему часть права собственности, а не целое право собственности.

Потому что моя воля обладать вещью соседствует с полностью аналогичной волей сособственника, т.е. обе воли взаимоограничивают друг друга, в целом (в случае согласования воль) позволяя осуществлять полноценное право собственности.
TapakaH

Состав правоотношения безусловен: участник (право получения действительной стоимости доли) - общество (обязанность данную действительную стоимость выплатить). Однако тут у нас так же есть иные участники которые (очевидно) не вправе принимать решения о распределении прибыли до окончания расчетов с бывшим участником (т.е. некое косвенное првоотношение).

Имхо, никаких косвенных правоотношений не бывает. Участники не вправе принимать соответствующее решение, поскольку тем самым выйдут за пределы своей части права, нарушив часть права вышедшего участника. То, что вы называете косвенным правоотношением, имхо, есть соотношение частей права, которое не требует участия субъектов, а лишь предполагает наличие особых технических норм осуществления этих частей.

[ORB]

Если участника ООО (АО) не пускают на ОС - этим нарушают не только его часть права, но и части права других участников, которые в результате не могут составить общую волю и принять решение (либо примут такое, которое будет потом признано недействительным); при этом само участие можно представить в качестве не только права, но и обязанности. По сути здесь нарушают принадлежащую участнику часть права (понимаю, звучит необычно, но последовательность того требует), не давая этой части реализоваться адекватным способом, а через часть - и "полное" право, состоящее из частей права участников.

Святослав

А если участника ООО (АО) не пускает на ОС второй участник, допустим с контрольным пакетом, тогда будет ли такое нарушение нарушением части права, а через часть - и "полного" права, состоящего из частей прав участников?
Полагаю, что в любом случае речь может идти только о нарушении абсолютного (не относительного) права участника на участие в ОС, поскольку корпоративный спор, суть конфликт акционеров (участников), где один всегда в плюсе, а второй в минусе.

Имхо, участие не может рассматриваться только с технической точки зрения, поскольку правовой характер взаимоотношений, даже если и не всегда прописан в НПА, вытекает из сути этих взаимоотношений, пример ст.10 ФЗ "Об ООО".

[Святослав]

ORB

А если участника ООО (АО) не пускает на ОС второй участник, допустим с контрольным пакетом, тогда будет ли такое нарушение нарушением части права, а через часть - и "полного" права, состоящего из частей прав участников?

"Полное" право требует участия всех в его осуществлении (либо добровольного неучастия). Если один участник не пускает второго, он тем самым ущемляет и собственную часть права.
Допустим, вам надо принять решение; вы принимаете за его основу одни аргументы, а другие сознательно игнорируете. В итоге вы принимаете решение, но, вероятно, оно не будет адекватно отражать вашу волю, поскольку глупо пытаться обмануть самого себя.

Полагаю, что в любом случае речь может идти только о нарушении абсолютного (не относительного) права участника на участие в ОС

Сомнительно, что абсолютное право имеет разное действие для разных лиц (участников и неучастников).

корпоративный спор, суть конфликт акционеров (участников), где один всегда в плюсе, а второй в минусе.

Не вполне понял, каким образом из этого вытекает ваш вывод об абсолютном характере корпоративных прав. Если мне кто-то не дает придти к должнику и забрать долг, то здесь тоже нарушается мое право, но, очевидно, не мое право требования к должнику (впрочем, здесь можно вспомнить про т.н. отраженное действие личных прав), а мои личные неимущественные права (на свободу передвижения, личную неприкосновенность) и принцип недопустимости произвольного вмешательства в мои частные дела, хотя бы в результате и была утрачена возможность реализации моего права. Поэтому, может быть, я был не точен вначале, считая в аналогичной ситуации нарушенной именно часть права участника, ведь часть права как часть именно личного права не может быть нарушенной недолжником, т.е. другими участниками.

ст.10 ФЗ "Об ООО"

С точки зрения предложенного подхода, иском других участников об исключении защищаются их части права и в итоге "полное" право, поскольку исключаемый своими действиями препятствует их (его) осуществлению.

[Кирилл C.]

Потому что моя воля обладать вещью соседствует с полностью аналогичной волей сособственника

Сособственника? А где члены/участники общества являются сособственниками?

Тождественны.

А тогда зачем нужно вводить понятие "часть права"?
Являются ли такие части прав одинаковыми для всех акционеров/участников, или зависят от количества акций и т.п. у каждого из них? Вообще, можно ли такие части прав каким-то образом "измерить" (в процентах, рублях и т.п.), т.е. поддаются ли они количественной оценке?

Поэтому, может быть, я был не точен вначале, считая в аналогичной ситуации нарушенной именно часть права участника, ведь часть права как часть именно личного права не может быть нарушенной недолжником, т.е. другими участниками.

Т.е., пример с недопуском на общее собрание немного некорректен (потому что там нарушается совсем другое право)?

[vlan]

взаимодействие между участниками носит технический, а не правовой характер

что вы понимаете под техническим характером, а не правовым? в чем разница в данном случае?

[Святослав]

Кирилл C.

А где члены/участники общества являются сособственниками?

Поясните, почему часть права собственности, а не целое право собственности.

А тогда зачем нужно вводить понятие "часть права"?

Для продолжения дискуссии о природе доли в праве. В праве еще с Др.Рима строго разделяют понятие вещи и части вещи. Конечно, с правами все иначе, почему, вероятно, даже термин ввели другой - доля. Но сам общий принцип различия целого и части, думаю, можно было бы использовать и в случае с правом. Т.е. такое словоупотребление более ясно для предлагаемого решения.

Являются ли такие части прав одинаковыми для всех акционеров/участников, или зависят от количества акций и т.п. у каждого из них? Вообще, можно ли такие части прав каким-то образом "измерить" (в процентах, рублях и т.п.), т.е. поддаются ли они количественной оценке?

См.выше:

Поскольку членение идеально, думаю, доли юридически выражают "количество" права на вещь (к лицу), т.е. чье желание имеет больший вес в общем (совокупном) желании. Конечно, это определение очень расплывчато, но - как и суть самой доли, если отвлечься от технических аспектов ее осуществления.

Т.е. доля в праве (часть права) не выражается в количественных материальных единицах, а лишь в "удельном весе" права голоса при определении юр.судьбы вещи или ее использовании.

пример с недопуском на общее собрание немного некорректен

Пример нужен, просто квалификация его была неточна. Здесь привлекается несколько иная проблема - косвенное "нарушение" одних прав через нарушение других. Хотя, возможно, эта проблема не вполне соответствует нашему случаю соотношения частей права.

Коллеги! Я не предлагаю на ваш суд законченной теории. Я лишь пришел к определенному мнению по результатам размышления. Поэтому хотелось бы совместно обсудить перспективы такого мнения, его слабые места и - конечно - альтернативные мнения. Поэтому хотелось, чтобы разговор получил несколько другой акцент - не обсуждения какого-то мнения, а его выработки.

vlan

что вы понимаете под техническим характером, а не правовым? в чем разница в данном случае?

Хороший вопрос. Под этим я понимаю, что воля одного участника не направлена к воле другого, как в правоотношении, а направлена ту да же, куда и "полное" право - на вещь или к лицу. Все действия одного участника обусловлены не правом другого участника как правом, а правом этого другого участника как фактом, т.е. исходят из факта существования части права другого участника, каковой факт обусловливает необходимость определенных действий. Иными словами, техническая сторона дела заключается в том, что необходимость определенного поведения участника следует не из права, а из факта, хотя бы и факта наличия права (точнее, части права). Участник воспринимает часть права другого участника внешним образом, из чего и делает вывод о том, как ему поступать, при этом он не имеет возможности непосредственно влиять на часть права другого участника. Поэтому и сами нормы корпоративного законодательства носят технический характер; они предписывают порядок осуществления прав участия, но не создают их.

[Кирилл C.]

Поясните, почему часть права собственности, а не целое право собственности.

Так я ж не утверждал этого, а спрашивал, чтобы Вашу точку зрения точнее уяснить. Это как раз для выработки мнения

Т.е. доля в праве (часть права) не выражается в количественных материальных единицах, а лишь в "удельном весе" права голоса при определении юр.судьбы вещи или ее использовании.

Т.о., долю можно выразить в процентах, ибо они отражают "удельный вес"?

Но сам общий принцип различия целого и части, думаю, можно было бы использовать и в случае с правом. Т.е. такое словоупотребление более ясно для предлагаемого решения.

Термин "доля в праве" по крайней мере привычнее, чем "часть права". Опять же, каким образом можно выделить часть абстракции? Если уж говорим об "удельном весе" некоего X в праве, то логичнее выделять долю в праве (хотя бы потому, что доля в праве, как и само право, идеальна).

Для продолжения дискуссии о природе доли в праве.

А зачем вести дискуссию о природе права в этой ветке?

[Святослав]

Кирилл C.

Так я ж не утверждал этого, а спрашивал, чтобы Вашу точку зрения точнее уяснить.

Разумеется. Но спрашивали-то про право собственности. Странно, что после этого вас удивил ответ именно про право собственности.

Т.о., долю можно выразить в процентах, ибо они отражают "удельный вес"?

Ну да, как и делается обычно. Или в виде дроби.

Опять же, каким образом можно выделить часть абстракции?

Опять про абстракции. Абстракцией является всякий предмет вашей мысли. Разница только в степени. Т.е. и стол, который вы наблюдаете и о котором вы говорите, и право - равно абстракции. Не вижу препятствий производить деление права, раз я могу делить стол.
Настоящее возражение против трактовки доли как именном доли в праве состоит в том, что волю нельзя нарезать кусками. Но на самом деле это возражение опровергается точно таким же: а почему тогда ее можно соединять? На самом деле воля - такой предмет, с которым в силу его идеальной природы можно делать все что угодно: соединять и разделять. Все дело в основании деления или соединения. Основанием членения права, имхо, выступает невозможность (недопустимость) конкуренции самостоятельных прав. На вещь не может быть два собственника, а одним юр.лицом не могут управлять два состава участников.

А зачем вести дискуссию о природе права в этой ветке?

Для продолжения дискуссии о природе доли в праве.

[Tony V]

Святослав

а почему тогда ее можно соединять?

?

[Кирилл C.]

Не вижу препятствий производить деление права, раз я могу делить стол.

Ну так стол-то вещь все-таки телесная, а право если и вещь, то явно бестелесная.

[Святослав]

Кирилл C.

Ну так стол-то вещь все-таки телесная, а право если и вещь, то явно бестелесная.

Совершенно верно. Почему я и сказал - не в абстракциях дело, а в идеальном характере права как воли. В этом-то и состоит обычное возражение против понимания доли как доли в праве, которое тем не менее обычно сопровождается оговоркой, что это по крайней мере меньшее зло по сравнению с иными теориями. И в том-то и состоит идея, чтобы обосновать именно подход, рассматривающий долю как долю в праве, т.е. исходящий из частичного характера права участника (само слово - "участник" уже производно от слова "часть").
Какой бы ни была воля, она есть воля и разговор о части воли не имеет практического смысла, но в тех случаях, когда волю может изъявлять только одно лицо, однако несколько лиц имеют равные основания ее изъявлять, противоречие может быть устранено только членением воли, тем более что ее идеальный характер позволяет сделать это еще с большей легкостью, чем материальный характер вещей.
Например, если брать мою волю владеть и пользоваться вещью, то можно сказать, что она не поддается разделению - это просто воля (право собственности) и все. Но точно такие же основания будет иметь утверждение, что эта воля делится на волю владеть и волю пользоваться, составляя известные правомочия, которые вполне наглядно выделяются при распоряжении вещью.
Получается, делить волю (да и вообще идею - возьмите метод анализа) - очень легко, просто для этого должны быть основания. Делить материю - сложнее, но это можно (если отвлечься от правового аспекта) делать без всяких оснований.

[Кирилл C.]

Святослав
Значит, насколько я понял, Вы предлагаете ввести следующую концепцию:
1) право участия для каждого участника - это доли в абсолютных и относительных правах, определенным образом сгрупированные в некие "пакеты";
2) в большинстве случаев каждый участник имеет один и тот же количественный (т.е. каждый участник обладает долей в праве 1, долей в праве 2 и т.д.) и относительный состав этих прав (т.е. отношение (доля в праве 1)/(доля в праве 2) для держателей "пакетов" будет постоянным);
3) размер этого "пакета" (т.е. по существу размер входящих в него долей прав) обусловлен размером доли держателя "пакета" в уставном капитале, количестве акций и т.п.;
4) при этом все доли относительных прав из "пакета" имеют в качестве одного из субъектов корпорацию, а в качестве другого - держателя "пакета";
5) доли в абсолютных правах своим объектом имеют имущество корпорации.
Правильно ли я Вас понимаю? Если да, то есть ли еще пункты, которые можно сюда добавить?

Какой бы ни была воля, она есть воля и разговор о части воли не имеет практического смысла, но в тех случаях, когда волю может изъявлять только одно лицо, однако несколько лиц имеют равные основания ее изъявлять, противоречие может быть устранено только членением воли

...или делегированием всеми этими лицами прав осуществлять их волю независимому субъекту, который в итоге приобретает полное право.

Но на самом деле это возражение опровергается точно таким же: а почему тогда ее можно соединять?

По-видимому, мы используем следующий прием: лишаем участников их прав (к примеру, права собственности на имущество, внесенное в качестве доли в УК) и передаем их иному субъекту.

[Святослав]

Кирилл C.
1) если точнее, право участника - это доля в каком-либо абсолютном (например, сособственность, совместное исключительное право) или относительном (участие в ЮЛ) праве;
2) не понял про количественный и относительный состав;
3) размер доли есть "количество" участия определенного лица в ЮЛ (собственности). Он может выражаться в виде дроби, процента;
4) ни о каком "пакете" я речи не вел. Только о доли в конкретном праве - абсолютном или относительном. Право участника ЮЛ - относительное право к этому ЮЛ (в силу фикционной природы ЮЛ), хотя по сути, вероятно, оно "прикрывает" абсолютное право на имущество, признаваемое принадлежащим этому ЮЛ. Если участников несколько - они обладают долями в этом праве.
5) доли в абсолютном праве имеют своим объектом то же, что и само абсолютное право, - объект этого права (вещь, результат интеллектуальной деятельности).

или делегированием всеми этими лицами прав осуществлять их волю независимому субъекту, который в итоге приобретает полное право.

Само по себе никакое делегирование не способно разрешить противоречия, когда под сомнением сама основа делегирования - право делеганта.

По-видимому, мы используем следующий прием: лишаем участников их прав (к примеру, права собственности на имущество, внесенное в качестве доли в УК) и передаем их иному субъекту.

Кто мы? Сами участники и лишают. Но я о другом. О критике теории доли в праве, каковая критика основана на тезисе о том, что волю нельзя разделить на части.

[Кирилл C.]

1) если точнее, право участника - это доля в каком-либо абсолютном (например, сособственность, совместное исключительное право) или относительном (участие в ЮЛ) праве;

С этим ясно.

2) не понял про количественный и относительный состав;

а) Как правило, участники одного ЮЛ имеют доли в одних и тех же правах. Т.е., если некий участник имеет доли в некоторых правах, то доли в этих правах имеют и остальные участники.
б) размер этих долей пропорционален. Т.е., если доля Иванова в каком-либо праве вдвое больше доли Петрова, то такое соотношение будет справедливо для всех остальных долей этих участников.

3) размер доли есть "количество" участия определенного лица в ЮЛ (собственности). Он может выражаться в виде дроби, процента;

Но ведь чем больше, допустим, акций у акционера, тем больше и размер этих долей?

4) ни о каком "пакете" я речи не вел. Только о доли в конкретном праве - абсолютном или относительном. Право участника ЮЛ - относительное право к этому ЮЛ (в силу фикционной природы ЮЛ), хотя по сути, вероятно, оно "прикрывает" абсолютное право на имущество, признаваемое принадлежащим этому ЮЛ. Если участников несколько - они обладают долями в этом праве.

Термин "пакет" я использовал, чтобы как-то именовать совокупность (набор) прав, которыми обладает участник ЮЛ. Мне он показался удобным. Термин же "корпоративные права" имхо несколько некорректен, ибо объединяет под одной крышей права абсолютные и относительные. Акцент нужно делать на то, что это именно набор различных по своей природе прав (опять же, имхо).

5) доли в абсолютном праве имеют своим объектом то же, что и само абсолютное право, - объект этого права (вещь, результат интеллектуальной деятельности).

Принадлежащие ЮЛ, разумеется, так?

Само по себе никакое делегирование не способно разрешить противоречия, когда под сомнением сама основа делегирования - право делеганта.

Какой бы ни была воля, она есть воля и разговор о части воли не имеет практического смысла, но в тех случаях, когда волю может изъявлять только одно лицо, однако несколько лиц имеют равные основания ее изъявлять, противоречие может быть устранено только членением воли

Не противоречите ли Вы сами себе?

Кто мы?

Носитель суверенитета и единственный источник власти

[Святослав]

Кирилл C.
Похоже, мы говорим о разных вещах. Я никак не могу уловить вашей рефлексии моей идеи.

Как правило, участники одного ЮЛ имеют доли в одних и тех же правах.

Моя же идея состоит в том, что право одно - это право участника к ЮЛ. Если участников несколько, это право дробится.

Но ведь чем больше, допустим, акций у акционера, тем больше и размер этих долей?

Каких долей? Доли, одной доли одного участника.

совокупность (набор) прав, которыми обладает участник ЮЛ

Принадлежащие ЮЛ, разумеется, так?

Сдались вам ЮЛ! Я ж не только о правах участия в ЮЛ говорю, но и о общей собственности.

Не противоречите ли Вы сами себе?

Вовсе нет. Возможно, то, что вы приняли за мое противоречие, есть лишь то противоречие, о котором я говорил.

[Кирилл C.]

право одно - это право участника к ЮЛ

Вот! Эту фразу и надо было запостить в первом сообщении А то вначале Вы пишете о том, что корпоративные права -

это не особый вид прав, качественно отличающийся от обычных, составляющих известный дуализм гражданских прав, - абсолютных и относительных. Это части соответственно абсолютных или относительных прав, а вся специфика коренится в их "частичном" характере, порождающем ситуацию участия

Каких долей? Доли, одной доли одного участника.

Это части соответственно абсолютных или относительных прав

Выше Вы использовали множественное число. Но в свете п. 1 все становится понятно.

Вовсе нет.

Хм... Сначала Вы пишете, что волю имеют основания изъявлять несколько лиц, не ставя этот факт под сомнение. Затем Вы пишете, что

под сомнением сама основа делегирования <воли> - право делеганта

[Святослав]

Кирилл C.

А то вначале Вы пишете о том, что корпоративные права -

Надо было внимательно читать тему.

Тема касается не только участия в юр.лицах. Хотелось бы попутно затронуть общую собственность и простое товарищество.

сущность прав участия

С этой точки зрения, доля в праве общей собственности - это будет часть абсолютного права собственности (т.е. по сути - абсолютное право), тогда как акция (доля в уставном капитале) - часть относительного права к юр.лицу.

Выше Вы использовали множественное число.

Конечно, я же говорил не только об участии в юр.лицах.

Хм... Сначала Вы пишете, что волю имеют основания изъявлять несколько лиц, не ставя этот факт под сомнение. Затем Вы пишете, что

Цитата
под сомнением сама основа делегирования <воли> - право делеганта

Все правильно. Сначала я указал на противоречие, которое мешает признать наличие полноценного права за участником, хотя и требует признать что-то, а затем предложил выход из этого противоречия (точнее, предложил считать членение права за такой выход). Вы же "выход" из противоречия нашли в том, что просто объявили наличие права, предложив его делегировать. Но тем самым вы отрицаете наличие противоречия. Тогда выход из чего вы предлагаете?
Если же, говоря о делегировании, вы имели в виду делегирование долей, то это было не решение противоречия (таким решением, как я уже сказал, является само по себе признание долей), а нечто основанное на таком решении. Только вот я не понял, что это за нечто, т.е. зачем участнику "делегировать" свою долю кому-то, если, как говорил Энди Таккер, есть все основания думать, что он и один сможет справиться со своим делом. Нет, может, нужда и появится, только какое это отношение будет иметь к теме, раз передаваться будет именно доля?

[vlan]

Святослав

Под этим я понимаю, что воля одного участника не направлена к воле другого, как в правоотношении, а направлена ту да же, куда и "полное" право - на вещь или к лицу. Все действия одного участника обусловлены не правом другого участника как правом, а правом этого другого участника как фактом, т.е. исходят из факта существования части права другого участника, каковой факт обусловливает необходимость определенных действий. Иными словами, техническая сторона дела заключается в том, что необходимость определенного поведения участника следует не из права, а из факта, хотя бы и факта наличия права (точнее, части права).

ну вообще то все право обусловлено фактом наличия общества - множества людей и обычные права (не части) тоже исходят из факта существования прав других, каковой факт обуславливает необходимость определенных действий. Есть большое множество- общество - там права, есть малые множества- многоквартирный дом. общая собст-ть, кредиторы банкрота, корпорации, у участников этих малых обществ такие же права, и направлены они на волю других сочленов этих сообществ. Там же не самый сильный решает все, а поведение их, взаимные права урегулированы. А специфика этих прав - направленность на выработку единой воли, и предопределяет специфику их правого регулирования и защиты.

[vlan]

однако несколько лиц имеют равные основания ее изъявлять

имеют ли?

Сначала я указал на противоречие, которое мешает признать наличие полноценного права за участником, хотя и требует признать что-то, а затем предложил выход из этого противоречия

может быть и такой выход - не считать всех сочленов такого малого сообщества субъектами этого права, субъектом становится все сообщество, а эти сочлены обладают лишь определенными правами по формированию воли субъекта(сообщества) на реализацию его права. Таким образом - право неделимо, никаких долей права нет. Т.е вы уменьшаете право а я увеличиваю субъекта.

[Святослав]

vlan

ну вообще то все право обусловлено фактом наличия общества - множества людей и обычные права (не части) тоже исходят из факта существования прав других, каковой факт обуславливает необходимость определенных действий. Есть большое множество- общество - там права, есть малые множества- многоквартирный дом. общая собст-ть, кредиторы банкрота, корпорации, у участников этих малых обществ такие же права, и направлены они на волю других сочленов этих сообществ. Там же не самый сильный решает все, а поведение их, взаимные права урегулированы. А специфика этих прав - направленность на выработку единой воли, и предопределяет специфику их правого регулирования и защиты.

Вы очень верно улавливаете суть. Аналогия именно такова: общество-право, корпорация-часть права (если это именно часть). Т.е. корпорация (ЮЛ, сособственники) с этой точки зрения - это некая социальная подсистема sui generis внутри общей социальной системы. А устав ЮЛ (нормы об общей собственности) - некая Конституция, определяющая правовые основы этой подсистемы. Но при этом можно заметить, что простое соседство прав внутри системы не создает правоотношения. Право вообще социально. Таким образом, можно считать права участников за особые права, но тогда это будут именно права sui generis, в связи с чем надо искать объяснение их связи с обычными правами. Как мне кажется, подход с долей решает эту проблему.

имеют ли?

Думаю, да. Если мы оба наследуем неделимую вещь, кому отдать предпочтение?

может быть и такой выход - не считать всех сочленов такого малого сообщества субъектами этого права, субъектом становится все сообщество, а эти сочлены обладают лишь определенными правами по формированию воли субъекта(сообщества) на реализацию его права. Таким образом - право неделимо, никаких долей права нет. Т.е вы уменьшаете право а я увеличиваю субъекта

Ха! Так ведь проблема-то как раз в том, чтобы объяснить, что это за "права по формированию воли субъекта". При вашем подходе это будет означать иноприродную по отношению к обычному праву сущность этих "прав".
Хотя, если продолжать вашу аналогию с обществом в целом, можно было бы усмотреть сходство между, например, избирательными или другими публичными правами и правами участия. Возможно, и там, и здесь, это некие права участника сообщества на учет его воли при формировании общей воли.

[vlan]

Святослав

Но при этом можно заметить, что простое соседство прав внутри системы не создает правоотношения.

поясните здесь, почему не создает? Если в смысле - пока нет необходимость реализовать право - то не создает, а как только такая необходимость возникает, то и правоотношение сразу межу сочленами появляется.

Таким образом, можно считать права участников за особые права, но тогда это будут именно права sui generis

не вижу никакой особой разницы. В чем она?

Думаю, да. Если мы оба наследуем неделимую вещь, кому отдать предпочтение?

никому, так как никому из двоих она не принадлежит, а принадлежит обоим. Эти оба правом как бы объединяются в единый субъект для реализации права на вещь.

Так ведь проблема-то как раз в том, чтобы объяснить, что это за "права по формированию воли субъекта". При вашем подходе это будет означать иноприродную по отношению к обычному праву сущность этих "прав".

в чем же иноприрордность? право везде мера возможного поведения, просто поведение (его характер и сущность) в абсолютных правах, относительных и в этих разные. Или вы имеете в виду: (допустим при общей собственности) что у сочленов вместо права собственности появляется иное право. То так оно и есть. Право собственности у всего сообщества, а у его сочленов не право собственности, а есть интерес на реализацию этого права собственности сообществом и в связи с этим интересом определенные права.

Думаю, часть права или доля в праве - ненужная категория. Представить (помыслить) их наверно и можно. Но если взять ваш пример со столом. То стол , если его разделить, уже столом не будет, не сможет выполнять функцию стола, и будет пригоден разве для растопки. Если разделить право, то его части даже на растопку не подойдут. ИМХО естессно.

[Святослав]

vlan

поясните здесь, почему не создает?

Я покупаю морковку на базаре у Урюпинске. Вы - холодильник в Эльдорадо в Ижевске. Какие между нами правоотношения?

не вижу никакой особой разницы. В чем она?

В том, что невозможно эти права отнести ни к абсолютным, ни к относительным. С одной стороны, это право не будет абсолютным: сособственник не может воздействовать на объект, исключая всех прочих лиц. С другой, - оно не будет и относительным: сособственнику ничего не должны другие сособственники.
Вообще, имхо, в том и проявляется "частичный" характер доли, скажем, в праве собственности. Я не могу осуществить это право самостоятельно: пользоваться, владеть, распоряжаться вещью. Всегда рядом будут сособственники, которые будут претендовать на то же самое. Но в то же время они не стоят между мной и вещью, т.е. не создают обязательства. Свою долю в ПС я осуществляю сам, но в то же время я не могу осуществить ее без осуществления своих долей другими сособственниками.
Да и под сомнением возможность нарушения такого права (см.выше).

Эти оба правом как бы объединяются в единый субъект для реализации права на вещь.

В "как бы" все и дело. Они-то объединяются, но мы же говорим об правах, принадлежащих каждому из них, а не в целом.

право везде мера возможного поведения, просто поведение (его характер и сущность) в абсолютных правах, относительных и в этих разные

Это очевидно. Просто хочу выяснить суть разницы.

Или вы имеете в виду: (допустим при общей собственности) что у сочленов вместо права собственности появляется иное право.

Мало сказать "иное". Надо выяснить еще, что это за иное, и в чем его инаковость. На мой взгляд, вся инаковость - не в том, что это именно иное право, а в том, что это часть права.

стол , если его разделить, уже столом не будет, не сможет выполнять функцию стола, и будет пригоден разве для растопки

Если стол разборной, то вы можете разделить его и сложить на антресоль, а потом при надобности достать и собрать снова. При этом вам надо будет совершить определенную техническую последовательность действий. Общее право находится в постоянном процессе сборки, когда чтобы выявить (собрать) общую волю, надо прибегнуть к определенным техническим приемам по согласованию воль участников.

Сообщение отредактировал Святослав: 16 June 2007 - 19:17

[Tony V]

Не право на долю, а долевое право?