Сообщений в теме: 49

[Дмитрий Б.]

Puzer сказал(а) 09 Сен 2014 - 08:51:

можно ли заменить страхователя по договору страхования ответственности

Можно, в порядке правоопреемства 

[Aleksku]

Димсон С.,

спасибо, конечно, но а) Вы сами указали, что это за акт и б) вопрос задавался об определении "владельца" имеющим больший приоритет перед определением "владельца" указанном в Законе об ОСАГО.

skif152,

перечитайте еще раз определение "владельца" Закона об ОСАГО. С т.з.р 40-ФЗ в Вашем примере владельцем ТС являются оба лица!

Rarr,

 

Rarr сказал(а) 12 Сен 2014 - 22:22:

Страшный п. 2 ст. 930 ГК относится только к страхованию имущества, но не ответственности.

не путайте страхование имущества и имущественно страхование. Это совершенно разные термины.

 

Я говорю о ст.929 ГК. Там четко указано, что такое договор имущественного страхования. Следовательно, если исходить из определения данного договора, если у страхавателя нет имущественного интереса, то заключенный договор не может считаться договором имущественного страхования.

Дмитрий Б. сказал(а) 14 Сен 2014 - 12:34:

можно ли заменить страхователя по договору страхования ответственности Можно, в порядке правоопреемства

а по договору ОСАГО?

[Дмитрий Б.]

Aleksku сказал(а) 15 Сен 2014 - 11:37:

 

Дмитрий Б. сказал(а) 14 Сен 2014 - 12:34:

можно ли заменить страхователя по договору страхования ответственности Можно, в порядке правоопреемства

а по договору ОСАГО?

Представляется, что в том же порядке - через правопреемство. Хотя на мой взгляд, проще вписать в полиса ОСАГО нового водителя либо оформить "без ограничений" и не парить себе и людям мозг 

[skif152]

skif152 сказал(а) 12 Сен 2014 - 14:07:

принадлежащий мне авто я передаю Вам по доверенности. Вы едете на нём. Я могу находиться где угодно - хоть у себя дома, хоть на пассажирском сиденье рядом с Вами.
Сами себе ответьте на вопрос: кто в этой ситуации собственник, а кто - владелец?

Aleksku сказал(а) 15 Сен 2014 - 11:37:

в Вашем примере владельцем ТС являются оба лица!

один держится за руль, другой на педали жмёт... а руководит ими третий - с заднего сиденья
соглашусь, и такое бывает

Сообщение отредактировал skif152: 15 September 2014 - 18:02

[Aleksku]

skif152,

к сожалению, Вы рассуждаете не в рамках определений закона об ОСАГО,

 

Вы пытаетесь владельца идентифицировать по признаку физического управления или сидения в ТС, или сидения на ТС, как угодно будет. Или если лицо, обняло машину, то по Вашей логике оно уже владелец. Кроме того, Вы не учитываете, что собственник не перестает быть владельцем ТС, даже если передаст машину в аренду.

 

Но по закону это не так. Закон указывает признаки владельца и водителя, и в некоторых случаях, лицо, которое просто управляет ТС, не является владельцем согласно Закону.

[skif152]

Aleksku сказал(а) 15 Сен 2014 - 13:47:

skif152,
к сожалению, Вы рассуждаете не в рамках определений закона об ОСАГО,
 
Вы пытаетесь владельца идентифицировать по признаку физического управления или сидения в ТС, или сидения на ТС, как угодно будет. Или если лицо, обняло машину, то по Вашей логике оно уже владелец. Кроме того, Вы не учитываете, что собственник не перестает быть владельцем ТС, даже если передаст машину в аренду.
 
Но по закону это не так. Закон указывает признаки владельца и водителя, и в некоторых случаях, лицо, которое просто управляет ТС, не является владельцем согласно Закону.

глубоко...
но всё равно поверхностно
Вы ещё не определились для себя в терминах "собственник" и "владелец" - однако оперируете ими во всю ивановскую
я Вам задал вопрос, правда риторический
однако Вы решили ответить - но ответ-то Ваш, кроме имхо, ни на чём ином не основывается
если можете меня опровергнуть с точки зрения ст.209 гк - тогда вперёд, я весь во внимании
а иначе Вы не правы в корне
зы. скажу сразу - закон осаго статье 209 гк ни в чём не противоречит, а даже полностью соответствует

Сообщение отредактировал skif152: 15 September 2014 - 20:30

[Димсон С.]

Aleksku, право владения - вещное право, следующее за вещью. Любое лицо, осуществляющее непосредственное господство над вещью. является носителем титула "владелец". Даже угонщик. Перестал обладать вещью - ты не владелец более. Владение разделяется на законное и незаконное, носители титула законного владельца "обязаны в порядке и в сроки, обусловленные фз-40 ..." и т.д.   Неисполнение владельцем транспортного средства установленной федеральным законом обязанности по страхованию своей гражданской ответственности, а равно управление транспортным средством, если такое обязательное страхование заведомо отсутствует, -

влечет наложение административного штрафа в размере от пятисот до восьмисот рублей.  Что непонятно?

 

Зы: если Вы нас троллите, то мы вас ща отминусуем, а потом забаним. Зы

Сообщение отредактировал Димсон С.: 27 September 2014 - 18:53

[Puzerg]

Дмитрий Б. сказал(а) 14 Сен 2014 - 12:34:

 

Puzer сказал(а) 09 Сен 2014 - 08:51:

можно ли заменить страхователя по договору страхования ответственности

Можно, в порядке правоопреемства 

 

Ну заменили страхователя и что произойдет? А произойдет то, что страховой случай никогда не наступит, потому как ответственность штука неотделимая. Соответственно по моим соображениям, с правопреемством Вы явно погорячились.

[Дмитрий Б.]

Puzer сказал(а) 20 Сен 2014 - 14:56:

Ну заменили страхователя и что произойдет?

Права и(или) обязанности по договору перейдут к другому лицу.

 

Puzer сказал(а) 20 Сен 2014 - 14:56:

А произойдет то, что страховой случай никогда не наступит, потому как ответственность штука неотделимая.

Была застрахована ответственность одного лица, теперь застрахована ответственность другого. Все зависит от порядка и объема правопреемтсва... не обязательно же универсальное... 

 

Puzer сказал(а) 20 Сен 2014 - 14:56:

Соответственно по моим соображениям, с правопреемством Вы явно погорячились.

Ну я хз 

[Puzerg]

При правопреемстве меняется сторона и только. Страхователь - Пупкин. Страховой случай - наступление ответственности Пупкина. Меняется сторона. А страховой случай - наступление ответственности Пупкина - остался неизменным. Соответственно нужно менять и сторону и страховой случай. А это уже другой договор. Хотя у меня есть некоторые сомнения в том что я тут понаписал.

[skif152]

Puzer сказал(а) 21 Сен 2014 - 13:37:

Соответственно нужно менять и сторону и страховой случай. А это уже другой договор.

вот и я не понимаю ст.955-1 гк
риск в страховании - вещь частично субъективная, потому и тарифы для разных страхователей разные
меняется страхователь => риск будет иной, т.е. и тариф может измениться
ведь риск неразрывно связан с лицом (есть же, например, права, неразрывно связанные с личностью)
и как это можно увязать с императивным правом страхователя по замене застрахованного лица, если страхователь откажется доплачивать? а если, в силу условий договора, это лицо вообще не может быть указано в договоре, как застрахованное в своей ответственности?
в теории, ссылаясь на эту статью, можно сделать финт по осаго: страхуешь водителя с низким кбм, а потом меняешь его на выпускника автошколы или вечного виновника аварий

Сообщение отредактировал skif152: 21 September 2014 - 20:36

[Concrescere]

Aleksku сказал(а) 15 Сен 2014 - 11:37:

 

 

Rarr сказал(а) 12 Сен 2014 - 22:22:

Страшный п. 2 ст. 930 ГК относится только к страхованию имущества, но не ответственности.

не путайте страхование имущества и имущественно страхование. Это совершенно разные термины.

Я знаю, что это разные термины.

 

Но только для такой разновидности имущественного страхования как страхование имущества установлен запрет на страхование в пользу лица, не имеющего интереса в сохранении этого имущества.

 

 

Aleksku сказал(а) 15 Сен 2014 - 11:37:

Я говорю о ст.929 ГК. Там четко указано, что такое договор имущественного страхования. Следовательно, если исходить из определения данного договора, если у страхавателя нет имущественного интереса, то заключенный договор не может считаться договором имущественного страхования.

ОК. Я застраховал автомобиль друга, указав его в качестве выгодоприобретателя.

 

Всё, наступила опа и договор не считается договором имущественного страхования? 

 

[Дмитрий Б.]

Не хотите, как хотите 

[Puzerg]

skif152 сказал(а) 21 Сен 2014 - 14:32:

 

Puzer сказал(а) 21 Сен 2014 - 13:37:

Соответственно нужно менять и сторону и страховой случай. А это уже другой договор.

вот и я не понимаю ст.955-1 гк
риск в страховании - вещь частично субъективная, потому и тарифы для разных страхователей разные
меняется страхователь => риск будет иной, т.е. и тариф может измениться
ведь риск неразрывно связан с лицом (есть же, например, права, неразрывно связанные с личностью)
и как это можно увязать с императивным правом страхователя по замене застрахованного лица, если страхователь откажется доплачивать? а если, в силу условий договора, это лицо вообще не может быть указано в договоре, как застрахованное в своей ответственности?
в теории, ссылаясь на эту статью, можно сделать финт по осаго: страхуешь водителя с низким кбм, а потом меняешь его на выпускника автошколы или вечного виновника аварий

 

Я полагаю, что в ст. 955 идет речь о случае когда застрахованное лицо НЕ является страхователем.

1. В случае, когда по договору страхования риска ответственности за причинение вреда (статья 931) застрахована ответственность лица иного, чем страхователь, последний вправе, если иное не предусмотрено договором, в любое время до наступления страхового случая заменить это лицо другим, письменно уведомив об этом страховщика.

Кроме того, по моим соображениям, никто не отменял доплату страховой премии по увеличению страхового риска. Поэтому право то правом, но оно, на мой взгляд, вполне корреспондирует со ст. 959 ГК.

[skif152]

Puzer сказал(а) 22 Сен 2014 - 11:54:

Я полагаю, что в ст. 955 идет речь о случае когда застрахованное лицо НЕ является страхователем.

я и не спорю
но в случае выполнения условия право становится императивным
и тут как быть, если новое застрахованное лицо по условиям договора вообще не может быть таковым?

[Puzerg]

Мне кажется, что перечень лиц которые не могут быть застрахованными сильно индивидуален и каждый раз можно подобрать каждому свою норму. Честно говоря, даже в голову не приходит ни одного, мало мальски удобоваримого примера.

[Дмитрий Б.]

Puzer сказал(а) 23 Сен 2014 - 10:00:

Честно говоря, даже в голову не приходит ни одного, мало мальски удобоваримого примера.

Это уже к голове вопросы 

[Aleksku]

Димсон С., 

это кажется Вы меня троллите.

Димсон С. сказал(а) 15 Сен 2014 - 15:32:

право владения - вещное право, следующее за вещью. 

Я задаю вполне конкретные вопросы, высказываю свои сомнения, ссылаясь на нормы. А Вы мне объясняете, что такое право владения из первого курса Гражданского права. Ну, откровенно, смешно даже.

Цитата

 

 

Любое лицо, осуществляющее непосредственное господство над вещью. является носителем титула "владелец". Даже угонщик. Перестал обладать вещью - ты не владелец более.

Я не могу понять, одного: почему все так упорно игнорируют положения Закона об ОСАГО, где дано определение "владельца ТС", которое используется в данном законе?

 

Неужели не видно, что 40-ФЗ сужает термин "владелец" в отношениях по ОСАГО? По 40-ФЗ владелец ТС, это не любое лицо, которое осуществляет физическое господство над вещью, а только тот, кто на законном основании владеет машиной.

Таким образом, чтобы быть владельцем по ОСАГО у лица д.б. 2 признака:

1) он должен владеть ТС

2) владение должно быть законным

 

Поэтому угонщик, хоть и является лицом, осуществляющим в конкретный момент времени фактическое господство над вещью (ТС), не является владельцем в рамках специального закона 40-ФЗ.

 

Обратите внимание, что закон также различает "водитель" и "владелец транспортного средства". И на водителей не распространяется обязанность по страхованию ответственности, она распространяется именно на владельцев, хотя если исходить из общей теории права владения, лицо, сидя за рулем и осуществляя господство над вещью, является владельцем. Но не в рамках закона об ОСАГО!. И еще мне кажется важно тут то, что в полисе не указываются "возможные владельцы ТС", а указываются "лица, допущенные к управлению". 

 

Таким образом, для меня так и остается непонятным, что за ситуация возможна по п.4 ст. 4 40-ФЗ, когда ответственность владельца ТС была застрахована иным лицом, т.е. страхователем.

skif152 сказал(а) 21 Сен 2014 - 14:32:

в теории, ссылаясь на эту статью, можно сделать финт по осаго: страхуешь водителя с низким кбм, а потом меняешь его на выпускника автошколы или вечного виновника аварий

не совсем понятно в чем финт? 

 

Договор ОСАГО - публичный договор. Права и обязанности сторон по договору предусмотрены Правилами ОСАГО. По п.23 Правил страховщик вправе потребовать доплаты при изменении риска. Никакого противоречия с ч.1 ст. 955 ГК я не вижу.

 

 

 

Сообщение отредактировал Aleksku: 26 September 2014 - 14:27

[Aleksku]

Puzer сказал(а) 20 Сен 2014 - 14:56:

Ну заменили страхователя и что произойдет? А произойдет то, что страховой случай никогда не наступит, потому как ответственность штука неотделимая. Соответственно по моим соображениям, с правопреемством Вы явно погорячились.

я не совсем понимаю, почему при замене страхователя страховой случай никогда не произойдет? Поменяется страхователь, а ответственность лица, указанного в договоре так и будет застрахована. С застрахованным лицом ведь ничего не произошло.

 

Дмитрий Б. сказал(а) 14 Сен 2014 - 12:34:

 

Puzer сказал(а) 09 Сен 2014 - 08:51:

можно ли заменить страхователя по договору страхования ответственности

Можно, в порядке правоопреемства 

 

А чем Вас цессия не устраивает?

[Дмитрий Б.]

Aleksku сказал(а) 26 Сен 2014 - 09:39:

 

Дмитрий Б. сказал(а) 14 Сен 2014 - 12:34:

 

Puzer сказал(а) 09 Сен 2014 - 08:51:

можно ли заменить страхователя по договору страхования ответственности

Можно, в порядке правоопреемства 

 

А чем Вас цессия не устраивает?

 

Мда... идите учите матчасть. Цессия и есть одна из форм правопреемства.

[Димсон С.]

Aleksku сказал(а) 26 Сен 2014 - 08:26:

Таким образом, для меня так и остается непонятным, что за ситуация возможна по п.4 ст. 4 40-ФЗ, когда ответственность владельца ТС была застрахована иным лицом, т.е. страхователем.

 

А почему под иным лицом Вы понимаете "лицо, отличное именно от владельца", а не просто иное лицо?

 

 

1. ....Обязанность по страхованию гражданской ответственности распространяется на владельцев всех используемых на территории Российской Федерации транспортных средств, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 3 и 4 настоящей статьи.

 

4. Обязанность по страхованию гражданской ответственности не распространяется на владельца транспортного средства, риск ответственности которого застрахован в соответствии с настоящим Федеральным законом иным лицом (страхователем).

 

ИМХО, игра слов. Скажем так: "4. Обязанность по страхованию гражданской ответственности не распространяется на лицо, законно владеющее транспортным средством, риск ответственности которого застрахован в соответствии с настоящим Федеральным законом иным лицом (страхователем)."

 

Также безобразно в законе изложен был порядок возникновения регрессного требования к лицам, у которых истёк срок действия диагностической карты на момент ДТП. Волосы шевелились, а при вдумчивом прочтении ясно, что обычного автовладельца норма никак не затрагивала.

 

 

Aleksku сказал(а) 26 Сен 2014 - 08:26:

Неужели не видно, что 40-ФЗ сужает термин "владелец" в отношениях по ОСАГО? По 40-ФЗ владелец ТС, это не любое лицо, которое осуществляет физическое господство над вещью, а только тот, кто на законном основании владеет машиной. Таким образом, чтобы быть владельцем по ОСАГО у лица д.б. 2 признака: 1) он должен владеть ТС 2) владение должно быть законным Поэтому угонщик, хоть и является лицом, осуществляющим в конкретный момент времени фактическое господство над вещью (ТС), не является владельцем в рамках специального закона 40-ФЗ.

 

Тут ВС РФ Вас поддерживает:

- "Вопрос 25: ...

Ответ:

...исходя из вышеуказанной нормы, по договору обязательного страхования является застрахованной ответственность только владельца транспортного средства.

При этом в соответствии с абз. 4 ст. 1 этого же Закона владельцем транспортного средства признается собственник транспортного средства, а также лицо, владеющее транспортным средством на праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (право аренды, доверенность на право управления транспортным средством, распоряжение соответствующего органа о передаче этому лицу транспортного средства и т.п.); не является владельцем транспортного средства лицо, управляющее транспортным средством в силу исполнения своих служебных или трудовых обязанностей, в том числе на основании трудового или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем транспортного средства.

Учитывая вышеизложенное, лицо, управляющее автомобилем без законных оснований, не является владельцем транспортного средства, поэтому его ответственность не застрахована по договору обязательного страхования."

 

Т.е. лицо, противоправно завладевшее вещью - не владелец. А ведь  могли же обойтись словосочетанием "законный владелец", "ответственность законного владельца" и позориться бы не пришлось.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 27 September 2014 - 20:12

[skif152]

Димсон С. сказал(а) 27 Сен 2014 - 14:05:

Т.е. лицо, противоправно завладевшее вещью - не владелец.

что следует из диспозиции ст.209 гк:

Цитата

Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.

и не надо всяких изысков и игр разума
т.е. раз собственник другому лицу не передавал - значит другое лицо не владелец с точки зрения закона, без всяких спецнорм из закона осаго

[Димсон С.]

skif152 сказал(а) 28 Сен 2014 - 12:09:

 

Димсон С. сказал(а) 27 Сен 2014 - 14:05:

Т.е. лицо, противоправно завладевшее вещью - не владелец.

что следует из диспозиции ст.209 гк:

Цитата

Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.

и не надо всяких изысков и игр разума
т.е. раз собственник другому лицу не передавал - значит другое лицо не владелец с точки зрения закона, без всяких спецнорм из закона осаго

 

 

Это не так. Иначе не было бы раздела об истребовании собственником вещи из чужого незаконного владения, а также от владельца добросовестного и недобросовестного. Просто 209 о правах собственника и способах их законно передать или осуществить.

[skif152]

Димсон С. сказал(а) 28 Сен 2014 - 12:41:

Это не так.

но Вы же сами ставите знак равенства между владельцем и законным владельцем
а вот для незаконного владения необходимо уточнение - что он именно "незаконный"

[Димсон С.]

skif152 сказал(а) 28 Сен 2014 - 13:39:

но Вы же сами ставите знак равенства между владельцем и законным владельцем

 

Не-е...Чё-то путаете, наоборот, я писал, что угонщик - тоже владелец, но его  владение вещью незаконно и противоправно.

 

skif152 сказал(а) 28 Сен 2014 - 13:39:

а вот для незаконного владения необходимо уточнение - что он именно "незаконный"

 

Ну, вот этого не предусмотрели в ФЗ 40, поскольку термин "владелец", грубо говоря, использован там для идентификации субъекта страховых правоотношений.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 28 September 2014 - 23:06