Сообщений в теме: 139

[tsil]

Собственно 1378 ГК теперь оставляет меньше возможностей для маневра, когда заявка уже подана. Да и изменения теперь можно вносить по запросу ФИПСа, т.е. если я увидел в своей заявке какой-то недочет, то внести изменения я не могу, мне надо ждать запроса.

Ну почему же?

Ст. 1378:

"После получения отчета об информационном поиске, проведенном в порядке, установленном пунктами 2 - 4 статьи 1386 настоящего Кодекса, заявитель вправе однократно, по собственной инициативе, представить измененную формулу изобретения, не изменяющую заявку на изобретение по существу, и внести соответствующие изменения в описание".

 

[1581]

давайте сравнивать.

1. В новой 1398 нет никакого указания о том, что средства и методы могут быть раскрыты в более ранних источниках, т.е. они должны быть в самой заявке (надеюсь такого толкования все же последует ли с ним не будут усердствовать).

2. Обратите внимание на следующее: 10.7.4.5 АР требует:"В данном разделе приводятся также сведения, подтверждающие возможность получения при осуществлении изобретения того технического результата, который указан в разделе описания "Раскрытие изобретения". В качестве таких сведений приводятся объективные данные, например, полученные в результате проведения эксперимента, испытаний или оценок, принятых в той области техники, к которой относится заявленное изобретение или теоретические обоснования, основанные на научных знаниях.".

Если обратиться к рекомендациям (цитировать их не буду), то там написано, что надо верить заявителю, т.е. если нет обоснованных причин сомневаться, что ТР достигается, то он достигается, хотя доказательств и не представлено. А теперь доказательства нужны.

3. В новой 1398 речь идет об осуществлении изобретения, нет указания на то, что каждый из пунктов формулы может быть осуществлен, как сегодня это сделано в АР. (тут могут возникать вопросы делимости изобретения: является ли изобретение только независимым пунктом или независимым+зависимыми пунктами, соответственно дальше возникнут вопросы о лицензировании только независимого пункта и другие интересные моменты).

4. хотя новая 1378 и 1398 не предоставляет возможности оспаривать патент по изменению сущности из-за измененных техрезультатов, но предоставляют возможность определять существенность признака именно на дату подачи, т.е. признак из несущественных в существенные уже перейти не сможет.

 

грядущее новое смысловое содержание понятия "промышленная применимость"

А что за толкование? В ГК же есть толкование   и оно не изменилось, все тоже : может быть использовано в сельском и других хозяйствах.. Как-то еще планируется понимать промприм?

Ну почему же?

А так уж ли часто подается ходатайство о проведении экспертизы по существу вместе с подачей заявки? Не очень часто, хотя подается.

Часто ли заявители заказывают платный поиск? Да почти никогда. Проще уж об экспертизе по существу ходатайствовать, дешевле выйдет.

Вот и ответ, возможность-то осталась, но далеко не у всех заявителей, скорее даже у меньшей части заявителей.

Сообщение отредактировал 1581: 08 October 2014 - 15:42

[tsil]

В новой 1398 нет никакого указания о том, что средства и методы могут быть раскрыты в более ранних источниках, т.е. они должны быть в самой заявке (надеюсь такого толкования все же последует ли с ним не будут усердствовать).

Так и в старой редакции п. 1398 такого не было. Место таким указаниям в регламентах.

 

т.е. если нет обоснованных причин сомневаться, что ТР достигается, то он достигается, хотя доказательств и не представлено. А теперь доказательства нужны.

Т.е. сейчас , Вы полагаете, эксперту не надо будет обосновывать свои запросы? С чего это Вы взяли?

Если Вы так понимаете новые нормы ГК (не представляю, на каком основании!), то чему ж радуетесь? Тому, что экспертиза может быть настолько упрощена, что проводить ее может неспециалист?

 

Простите, но мне Ваше  радостно-упрощенческое восприятие новых норм напомнило одно давнее высказывание чиновника от экспертизы, имеющего некоторые полномочия "казнить и миловать", по поводу сложности процесса экспертизы: "Слева лежат Правила, справа - заявка. Вот сиди и сверяй. Чего ж тут сложного?" 

 

 

т.е. признак из несущественных в существенные уже перейти не сможет

 

Ничего подобного, может.

До тех пор, пока сохраняется возможность включения в формулу признаков, первоначально присутствовавших только в описании, и представления частных форм воплощения ИЗ, ПМ только в описании без обязательного формирования зависимых пунктов формулы, такая возможность есть. И даже при смене прототипа по предложению экспертизы из описания можно выявить техрезультат, который не был специально сформулирован в соответствующем разделе описания,  но характеристика которого была приведена, например,  в таблицах, демонстрирующих результаты экспериментов, что может повлечь за собой включение каких-то признаков из описания в формулу. 

Т.о., сохраняется возможность "превращения" несущественных признаков в существенные.

Да, это дополнительная нагрузка на экспертизу, но не противоречащая закону. Мне кажется, что за такие изменения стоит брать доп. пошлину.

 

 

Как-то еще планируется понимать промприм?

А кто его знает, как планируется?

Сейчас в Регламентах ПМ (п.9.4) и ИЗ (п. 24.5.1) такое толкование есть. А Вы ждали подобное толкование в самом ГК?

 

 

А так уж ли часто подается ходатайство о проведении экспертизы по существу вместе с подачей заявки?

Какая у нас с Вами разная практика! 

Составляемые мной заявки подаются с ход-вом о проведении экспертизы по существу в 99 % случаев. И понятно, почему: от того, когда подано ход-во, зависит дата начала экспертизы, а в конечном итоге -  радостный момент получения патента.

А в 1 % случаев  ход-во не подавалось вообще. Так надо было

 

 

Вот и ответ, возможность-то осталась, но далеко не у всех заявителей, скорее даже у меньшей части заявителей.

И по моему опыту работы экспертом, ход-во о проведении экспертизы по существу чаще всего подается вместе с заявкой, без ход-ва больше подается заявок от иностранных заявителей. 

Впрочем, может быть, есть какая-то статистика, опровергающая мои личные наблюдения? Просветите, пожалуйста.

Сообщение отредактировал tsil: 08 October 2014 - 16:42

[1581]

Толкование промприма есть в самом ГК (и в старом и в новом). Я поэтому и удивился, что готовится новое его понимание.

Из моей экспертной практики могу сказать, что процентов 10-15 только было с ходатайствами сразу, остальные подавались или после формальной экспертизы или еще позже. Статистики нигде не видел такой, тоже любопытно было бы взглянуть.

"Слева лежат Правила, справа - заявка. Вот сиди и сверяй. Чего ж тут сложного?"

Вот именно так и может случиться. Правила (Регламент) требуют доказательства достижимости техрезультата. Если нет доказательств - запрос.

Но это все равно не говорит о том, что экспертизой может заниматься не специалист (будет ведь ответ на запрос, а вот его уже может понять только специалист).

 

По существенным и несущественным признакам. И сейчас берется пошлина, если признак "приехал" из описания. В Положении и о пошлинах написано, что за внесение изменений, если пункт ранее не рассматривался экспертизой. А признак все ж таки мне представляется намного сложнее перенести из разряда несущественных в существенные при новом законодательстве. Вы говорите о техрезультатах, которые являются явным следствием уже заявленных техрезультатов. А если следствия как такого не будет?

Приведу пример:

заявлено решение, указан аналог 1. ТР у аналога 1: повышение прочности. У заявленного решения ТР: уменьшение массы. Меняем аналог. Аналог 2 имеет ТР: уменьшение массы.

Отличие от аналога 2: несколько признаков, но они не влияют на уменьшение массы, т.к. влияют на повышение прочности (как и аналог 1). Но, т.к. используем мы аналог 2, то признаки отличительные не существенные. Внести новый техрезультат (повышение прочности) нельзя, т.к. заявитель нигде не писал о повышении прочности (все что написано в заявке про прочность написано в разделе уровень техники и касается аналога 1).

Т.ч. смена аналога может быть очень болезненной для заявки.

[tsil]

И сейчас берется пошлина, если признак "приехал" из описания.

Нет такой пошлины и никогда не было.

 

 

 

 

 

В Положении и о пошлинах написано, что за внесение изменений, если пункт ранее не рассматривался экспертизой.

Это совсем другое.

 

 

ТР у аналога 1: повышение прочности

?

 Повышение по сравнению с чем?

 

 

Аналог 2 имеет ТР: уменьшение массы

?

По сравнению с чем?

 

Все, что Вы далее пишите, уже давно "жуется" в течение последнего месяца на форуме в разных темах.

 

Наверное, пример должен быть таким:

Есть аналог 1, принятый в заявке за прототип, ТР которого -  масса 5 кг.

Заявлено решение, характеризующееся массой 3 кг. При этом в описании приведены сведения не только о массе, но и другие свойства заявленного решения: морозостойкость, теплостойкость и прочность, причем последняя составляет 100 МПа.

ТР указан как уменьшение массы (прочность аналога при этом может быть и более 120 МПа, а может быть, о прочности и др. свойствах аналога 1 вообще сведений нет). Отличительный признак - выполнение части устройства из материала М1 (допустим, что М1 никогда не использовался как конструкционный материал или вообще является новым, т.е. с ИУ все в порядке).

 

Эксперт предлагает в качестве прототипа аналог 2, соответствующая часть которого выполнена из материала М2 и который характеризуется массой 3 кг.

ТР "уменьшение массы" в отношении аналога 2 не достигается. Но этот аналог характеризуется прочностью 90 МПа. На основании того, что сведения о прочности (что, безусловно, является  "техническим результатом, содержащимся в тех же документах" - ст. 1378 ) имелись в заявке на дату ее подачи, переформулировать указание ТР в этой заявке как повышение прочности никто не запретит.

 

А вот развитие этого примера.

Допустим, что аналог 2 имеет не только меньшую массу, но и прочность как у заявленного решения - 100 МПа.

Но в первичном описании заявки было указано следующее: "За счет того, что материал М1 легко подвергается формованию, из него может быть выполнено ребро жесткости, что повышает прочность до 120 МПа".

В этом случае ГК не может запретить включить в формулу признак, характеризующий выполнение ребра жесткости. Тогда признаки "выполнение части устройства из материала М1" и "ребро жесткости" - оба будут существенными, находящимися в причинно-следственной связи с одним ТР - повышение прочности.

 

Хотя безусловно, в общем случае

  

 

смена аналога может быть очень болезненной для заявки

[1581]

нет-нет, Ваш пример просто более подробная версия того, что Вы говорили до этого.

Давайте я свой пример построю на Вашем и также подробно. (я выделю курсивом свои рассуждения, которые не часть примера)

 

Есть аналог 1, принятый в заявке за прототип, ТР которого -  масса 5 кг.

Заявлено решение, характеризующееся массой 3 кг. При этом в описании приведены сведения только о массе. Собственно логично, т.к. все остальные признаки решения и достигаемые техрезультаты присущи аналогу 1, то заявитель о них не рассуждает в заявке и не указывает их.

ТР указан как уменьшение массы. Отличительный признак - выполнение части устройства из материала М1 (допустим, что М1 никогда не использовался как конструкционный материал или вообще является новым, т.е. с ИУ все в порядке).

 

Эксперт предлагает в качестве прототипа аналог 2, соответствующая часть которого выполнена из материала М2 и который характеризуется массой 3 кг.

ТР "уменьшение массы" в отношении аналога 2 не достигается. А признак выполнения части устройства из материала М1 относит к несущественным. Собственно тоже логично. Раз ТР не достигается, то признак не является существенным.

 

Но если сравнивать заявленное решение с аналогом 2, то можно увидеть, что действительно масса такая же, но у заявленного выше прочность (такая же как у аналога 1, но больше, чем у аналога 2).

[tsil]

то можно увидеть, что действительно масса такая же, но у заявленного выше прочность

откуда это видно, если

 

При этом в описании приведены сведения только о массе. Собственно логично, т.к. все остальные признаки решения и достигаемые техрезультаты присущи аналогу 1, то заявитель о них не рассуждает в заявке и не указывает их.

?

Сообщение отредактировал tsil: 08 October 2014 - 19:05

[1581]

откуда это видно, если

видно как раз специалисту, будем считать, что заявленному решению присущи все признаки аналога 1, а про него известно, что он самый прочный в этой области.

Как по Вашему, можно внести ТР о прочности в описание или нельзя с учетом нового законодательства.

[tsil]

будем считать, что заявленному решению присущи все признаки аналога 1, а про него известно, что он самый прочный в этой области.

 

Если еще других признаков у заявленного решения нет, то это отказ по новизне, как Вы понимаете

Но если есть все признаки аналога и + еще какие-то, то однозначный вывод о том, что заявленному решению будут присущи все свойства аналога, сделать нельзя. Во всяком случае, в химии это почти всегда невозможно.

 

Но конечно же может такое быть, когда специалисту понятно, что все свойства аналога будут присущи и заявленному решению, да + еще и его собственные.

 

Вот тогда ответ на Ваш вопрос

 

можно внести ТР о прочности в описание или нельзя с учетом нового законодательства

 будет зависеть от того, что напишут в Регламентах.

Если в отношении ТР там будет указано что-то вроде такого (п. 24.7 Регламента ИЗ):

 

Признаки, упомянутые на дату приоритета заявки в описании изобретения лишь в отношении уровня техники, в том числе и ближайшего аналога изобретения, не относятся к признакам заявленного изобретения, содержащимся на указанную дату в документах заявки

 

то получается, что нельзя. И это плохо!

 

Значит, будем мусорить в описании всякой хренью

Сообщение отредактировал tsil: 08 October 2014 - 19:43

[1581]

Совершенно верно, есть все признаки аналога 1+ еще какие-то, т.е. Вы все верно поняли с моего примера.

Значит, будем мусорить в описании всякой хренью

Ну вот к этому и сводится, как это не печально. Про химию не могу сказать (делаю только самые примитивные заявки, т.к. не спец в этом: пусть пироги печет пирожник), а в механике-физике достаточно часто такое можно сказать.

Будем ждать АР.. и надеяться, что подобные моменты будут учтены в нем.

[Tachanka]

Все вышеописанное, очевидно, относится к случаю российских заявок, которые можно вылизать перед подачей. А вот что делать с конвенционными или PCT, у которых уже готовое описание приходит и сроки часто не позволяют выжимать из авторов информацию до подачи заявки? Бывает, что не указан у них аналог вообще - только общие слова об уровне техники, и технический результат размазан по описанию.

 

Кроме того, непонятно, как будут восприниматься дополнительные примеры, полученные на более поздней стадии - ведь часто заявители, особенно фармацевтические компании, подают заявку максимально широко, а исследования доводят потом (долго и дорого, особенно клиника, а место застолбить надо). И, соответственно, дополнительные подтверждающие примеры досылаются по запросу экспертизы. Получается, что теперь в таком случае патент будет под риском аннулирования, или вообще не примут дополнительные подтверждения? Или такие примеры не относятся к раскрытию сущности?

 

В штатах для таких случаев есть continuation, в Евразии не разрешают добавлять примеры в описание, но принимают во внимание. А тут ни туда, ни сюда. Выделенные заявки подавать, что ли на все то, что сразу не подтверждено?

[Мария Елисеева]

Вот и ответ, возможность-то осталась, но далеко не у всех заявителей, скорее даже у меньшей части заявителей.

И по моему опыту работы экспертом, ход-во о проведении экспертизы по существу чаще всего подается вместе с заявкой, без ход-ва больше подается заявок от иностранных заявителей. 

Впрочем, может быть, есть какая-то статистика, опровергающая мои личные наблюдения? Просветите, пожалуйста.

 

Мы есть иностранные заявители, заявки наших клиентов в огромном большинстве подаются в Роспатент вместе с ходатайством о проведении экспертизы по существу.  Общую статистику не знаю, наша статистика - "подавляющее большинство".

[tsil]

Общую статистику не знаю, наша статистика - "подавляющее большинство".

Вот-вот. А российские заявители еще реже подают заявку без ход-ва.

 

Из моей экспертной практики могу сказать, что процентов 10-15 только было с ходатайствами сразу, остальные подавались или после формальной экспертизы или еще позже.

 

А можете пояснить, зачем Вы тянете с подачей ход-ва? Из соображений экономии на разовом платеже? Сомнительно, т.к. пошлина несравненно меньше стоимости услуг по составлению заявки. И главное -  сроки проведения экспертизы напрямую зависят от даты поступления ход-ва.

Сообщение отредактировал tsil: 09 October 2014 - 12:23

[1581]

А можете пояснить, зачем Вы тянете с подачей ход-ва?

Не я ведь тяну, а клиенты.

Собственно я сам тут стал "изобретателем" и подал своих пару заявок на ПМ и ИЗ, так по ИЗ я не ходатайствовал об экспертизе, т.к. сначала посмотрю что будет по ПМ, а потом уже займусь ИЗ.

Отсрочка бывает из-за того, что еще не известно запущено решение в производство будет или нет.

Работая в консалтинге, сталкивался на 95% с иностранными клиентами, почти всегда подавали уже после подачи заявки. Работая во втором консалтинге, сталкивался на 95% с российскими клиентами, наверное 50% подавали ходатайство сразу. Работая экспертом в ФИПС (50% иностранок и 50% наших заявок, тематика 28 отдела: оптика) примерно 10% были сразу с ходатайствами.

Может быть это мне так везет . Я в своем топике опирался именно на свою практику, вижу, что у других практика подач ходатайств прилично отличается.

[tsil]

Работая в консалтинге, сталкивался на 95% с иностранными клиентами, почти всегда подавали уже после подачи заявки. Работая во втором консалтинге, сталкивался на 95% с российскими клиентами, наверное 50% подавали ходатайство сразу.

 

Про Вашу практику понятно. Интересно знать, почему не подают ход-во сразу (одновременную подачу "разных" заявок на ИЗ и ПМ оставим в стороне)? Может быть, есть какие-то скрытые выгоды от такой отсроченной подачи ход-ва? На первый взгляд, потянуть с подачей ход-ва выгодно, когда в спешке подается заявка, чтобы "забить приоритет", а потом уже без спешки можно решать, нужен ли вообще такой патент.

Колитесь!

[1581]

Могу предположить, что так на клиентов действует информационное письмо, которое им направляется (у Вас есть три года, чтобы подать ходатайство...), вот они и ждут три года.

Про спешку все понятно, когда спешка, тогда действительно можно погодить с ходатайством. Кстати можно же подать заявку даже без формулы на начальном этапе (правда такого не видел ни разу, единственный мой эпизод, когда надо было срочно подать заявку (на все про все было около 2 часов), то насовали кучу всякого в описание, составили подобие формулы и тоже засунули в описание, а через 2 недели прислали заменяющие листы описания и формулы).

Выгоды нет никакой. Обычно подать ходатайство при подаче заявке дешевле, чем потом (за счет услуг ПП). Могу также предположить, что это идет у иностранных заявителей от попытки разнести платежи во времени (достаточно большая сумма платится ПП за подачу и перевод), а потом ведь последуют запросы, которые также не бесплатны.

Скажем так, я особенно не задавался вопросом почему, принимал это как факт и работал с заявкой.

[Джермук]

наша статистика - "подавляющее большинство".

и наша

чтобы "забить приоритет", а потом уже без спешки можно решать, нужен ли вообще такой патент.

 

Вот вот, чтобы "забить" А потом экспертиза вбивает свой "гвоздь" в мягкое место, и правильно делает.

"Забиванием приоритета" тешатся только чудыюды Да  Вы и сами это понимаете.

[1581]

Коллеги, а кто-то подавал уже заявки на ПМ?

Спрашиваю из праздного любопытства. Расскажите есть ли жизнь на Марсе свою новую практику в отсутствии законодательства на этом поприще. Как обстоят дела с пошлинами? Как ФИПС пишет (вернее чем обосновывает размер), что надо оплатить пошлину?

[tsil]

По тел. справочной говорят, что сейчас платить надо 850 р., т.к. других пошлин нет. В конце-концов, по ПМ ведь не предусмотрена подача ход-ва о проведении экспертизы по существу. При положительном результате формалки автоматически начинается экспертиза по существу, поэтому старая пошлина 850 р. (одна за обе экспертизы) вполне сойдет. Вряд ли изменения в Положение о пошлинах будут иметь обратную силу. Так что сейчас самое время поспешить подавать заявки на ПМ, если иметь целью экономию на пошлинах.

 

Нет и пока не может быть никакой практики. Прошло ведь всего 3 недели. Сроков формалки и экспертизы по существу в ГК нет, а проекты Регламентов планируют подготовить к только концу декабря. Потом еще утверждение в Министерстве. Вот заявки и полежат до лучших времен. 

 

Кстати, 1581 , кажется, Вы правильно поступаете, что не подаете сразу ход-во по заявкам на ИЗ. Так держать! Дело в том, что есть мнение брать доп. пошлину за направление отчета о поиске  в соответствии с п.3 ст. 1386 ГК.

[1581]

Нет и пока не может быть никакой практики. Прошло ведь всего 3 недели.

Практика есть, смотрел по Реестру: около 100+ заявок подано, вот и подумал, вдруг кто-то из форумчан подавал.

Кстати, 1581 , кажется, Вы правильно поступаете, что не подаете сразу ход-во по заявкам на ИЗ. Так держать! Дело в том, что есть мнение брать доп. пошлину за направление отчета о поиске в соответствии с п.3 ст. 1386 ГК.

tsil, Вы меня так часто расстраиваете! Собственно это ведь моя практика годичной-двухгодичной-трехгодичной давности. А сейчас наоборот, я все (за редким исключением) подаю с ходатайством. Причина изменения моей последней практики кроется в том, что я перешел из консалта в работу на одну единственную компанию (кстати, сильно отличается подход к подаче заявок и подход к составлению заявок. Смотришь на патент и на патентуемое решение несколько по другому).

А если не секрет, то где (на каком уровне) такое мнение бытует?

В конце-концов это будет легко решаемо: подал заявку, на следующий день ходатайство (экспертиза начнется также, не позже и не раньше, а отчет тебе не пришлют, соответственно за него и не надо платить).

При этом достаточно странно наличие такого мнения. Ведь можно заказать платный поиск по заявке. Было даже информационное письмо относительно того, что следует возвращать заявителю средства, если он заказал платный поиск и подал ходатайство в день подачи. Мне кажется, что введение такой пошлины просто равносильно платному поиску. Соответственно стимулирование заявителя к тому, чтобы он быстро получал патент (а ведь поиск направлен в какой-то мере на стимулирование заявителя к скорости) исчезает.

[tsil]

Практика есть, смотрел по Реестру: около 100+ заявок подано, вот и подумал, вдруг кто-то из форумчан подавал.

Подача после 1 октября есть, конечно (кто не успел,  ...). Так в подаче же ничего не изменилось пока Регламента и изменений в Положение о пошлинах нет. Но вряд ли что уже получено от экспертизы. Вас же эта практика интересует.

 

 

tsil, Вы меня так часто расстраиваете!

 

Правда? Извините. Никогда этого не хотелось.

[1581]

Да, я не стал все просматривать заявки, так потыкал в пяток штук: везде стоит статус формальная экспертиза, а последним документом со стороны ФИПСа было уведомление о поступлении заявки.

А то, что расстраиваете - ничего страшного. Другое мнение и позиция - ценный урок.

[tsil]

Другое мнение и позиция - ценный урок.

 

Урок-то не должен расстраивать ))

[Джермук]

Урок-то не должен расстраивать ))

 

Как это как это? А на Руси на уроках и стегали, и, вроде, ничего))) Правда, революция потом случилась, но это, вроде, не за стегание учащихся. Хотя, кто его знает?)))

[tsil]

А на Руси на уроках и стегали, и, вроде, ничего)))

Вот именно: и ничего.  Никто же не расстраивался )))