Сообщений в теме: 228

[boris777]

maverick2008 сказал(а) 14 Окт 2014 - 13:10:

 

boris777 сказал(а) 14 Окт 2014 - 13:01:

Товар - сельхозпродукция и должен был соответствовать качеству - ГОСТУ.
Соответствие определяется лишь путем лабораторного исследование которое при приемке товара не делалось по причине гарантий со стороны производителя. Выявилось при лабораторном исследовании при попытке экспорта из России.
 
Еще один момент меня смущает - у сельхозпродукции нет серийных номеров и пр. средств индивидуализации, как доказать что речь идет об одном и том же товаре ? Как считаете ?
 
Спасибо всем кто пишет в теме. ВЫ очень помогли.

в смысле как понять? товар же передавался по документам (накладная), согласно договора (спецификация), в ветзаключении тоже наверно что то написано? "как же я теперь оличу свои золотые от твоих?"

И ты ж вроде говорил что А возвратило стоимость товара Б?

 

 

Производитель в суде может заявить - мы де оптом торгуем с ними - т.е. с фирмой Б.

Где ваши доказательства что та партия при перевозке которой возникли убытки  в виде транспортных расходов которые были оплачены фирмой Б в пользу фирмы В а теперь взыскиваются с фирмы А т.е. с производителя это та самая партия товара которую мы им поставили ? Может это разные партии от разных производителей ?

[Yago]

Мдя. если студенты читают эту тему, то решат, что им вообще можно не учиться, если дипломированные практикующие юристы знают не больше их. Какого икса ТС задает вопросы, не удосужившись почитать ГК про КП и поставку.

ВСЕ ответы даны во втором и шестом постах, остальное обсуждение - либо от незнания либо от неумения читать.

Регресс у них, понимаешь ли ... (нецензурное слово).

[kosyakman]

Yago, рискуя навлечь гнев Великого и Ужасного, все же спрошу.

Пан, а Вы считаете, что если передачей товара ненадлежащего качества покупателю были причинены убытки, он НЕ ВПРАВЕ потребовать от продавца их возмещения (помимо предъявления требований, установленных законом)? 

 

Речь не идет о "перепрыгивании" через голову, а предъявлении убытков по цепочке. Связь-то между убытками Б (в виде выплаченных В сумм) и некачественностью Товара продавца А какбэ усматривается, не?

[boris777]

kosyakman сказал(а) 14 Окт 2014 - 15:10:

Yago, рискуя навлечь гнев Великого и Ужасного, все же спрошу.

Пан, а Вы считаете, что если передачей товара ненадлежащего качества покупателю были причинены убытки, он НЕ ВПРАВЕ потребовать от продавца их возмещения (помимо предъявления требований, установленных законом)? 

 

Речь не идет о "перепрыгивании" через голову, а предъявлении убытков по цепочке. Связь-то между убытками Б (в виде выплаченных В сумм) и некачественностью Товара продавца А какбэ усматривается, не?

 

Поддерживаю.

[Yago]

kosyakman сказал(а) 14 Окт 2014 - 15:10:

Пан, а Вы считаете, что если передачей товара ненадлежащего качества покупателю были причинены убытки, он НЕ ВПРАВЕ потребовать от продавца их возмещения (помимо предъявления требований, установленных законом)? 

Разве что то из сказанного мной можно так понять ? Вы невнимательно прочли. 

Я ж написал:

 

Yago сказал(а) 13 Окт 2014 - 07:33:

Скажите, пожалуйста, а за что отвечает продавец при ДКП ? В данном случае, за что отвечал Б перед В при продаже товара ? Если расторжение договора Б-В случилось в связи с обстоятельствами, за которые отвечает Б перед В по их ДКП, то причем тут А ?

При КП продавец отвечает за качество продаваемого товара. Это означает, что он обязан провести проверку качества, иначе несет риск случайной ответственности.

Покупатель, в свою очередь, осуществляет приемку товара по качеству.

Поэтому отношения в связи с некачественным товаром не выходят за пределы продавца и покупателя (не затрагивают ни более ранних продавцов в цепочке, ни более поздних покупателей). В законе отсутствует норма, которая б снимала с продавца ответственность в случае, если он полагался на заверения по качеству лица, у которого продавец в свою очередь приобрел товар. 

 

Таким образом

А продал Б, Б перепродал В. Получение некачественного товара В может быть обусловлено рядом причин:

- продажа некачественного товара А

- ненадлежащее хранение товара Б, повлекшее снижение качества товара при продаже его В по сравнению с тем, какое оно было при покупке у А

- изменением условий по качеству в договоре с В (более высокие требования, чем в договоре с А).

Но НИ ОДНА из названных причин, включая первую, не затрагивает А, поскольку Б при принятии на себя обязательств перед В поставить товар в качестве, соответствующем договору, несет самостоятельный риск данной ответственности и в связи с этим должен был проверить качество продаваемого им товара, выявить не соответствие его условиям договора и не заключать (или неисполнять ) такой договор. Не сделал этого - несет все убытки, но то что что то не сделал Б, к А не имеет никакого отношения.

Поэтому законодатель не устанавливает норм, которые б требовали разбираться в причинах продажи некачественного товара, названных выше. А такая норма необходима была б, если бы регресс был возможен, поскольку только первая причина могла бы относиться к регрессу.

 

Если вас это почему-то не убеждает, то попробуйте доказательство от противного,

Допустим, вы правы, и продажа некачественного товара от Б к В влечет для Б убытки, которые Б вправе перложить на А, продавшего ему некачественный товар.

Но эти убытки складываются не только из транспортных расходов, но и из неустоек за поставку некачественного товара. Следовательно, Б к А предъявляет транспортные расходы и сумму договорной неустойки. Понимаете, что из этого следует ? А то. что если вы правы, то при любой поставке некачественного товара можно рисовать следующий ДКП этого товара со своей помойкой (в данном случае В), ставить там неустойку в размере, скажем, 100 % стоимости товара, прогонять на В деньги (а чтоб поболе - кредит взять) - а потом всю сумму выставлять А к уплате в качестве убытков - и суд даже не может ее уменьшить. поскольку это не санкции, а доказанные убытки.

Все б молились на то, чтоб им поставили НЕкачественный товар, а производителем быть никто б не рискнул, поскольку на него падали б и подобные разводки, и просто накопленные вдоль всей цепочки санкции, если товар перепродавался несколько раз. И кстати, за какой период копились бы санкции за некачественную перепродажу от В к Г, от Г к Д и т.д. - за весь срок годности товара ? 

Очевидно. что все это невозможно.

 

так что выбирайте любое доказательство, какое вам больше нравится, но вывод один - убытки Б от возврата ему некачественного товара от В есть (транспортные расходы, санкции), но регресса к А нет. И никакая схемотехника тут не поможет.

Да, по факту возможно, что А не узнает, что товар перепродавался от Б к В, и, возможно, вернет за него деньги Б (в рамках ДКП от А к Б), но в убытках Б по отношениям с В откажет и будет прав.

Сообщение отредактировал Yago: 15 October 2014 - 12:31

[Ludmila]

Yago сказал(а) 14 Окт 2014 - 14:28:

 Мдя. если студенты читают эту тему, то решат, что им вообще можно не учиться, если дипломированные практикующие юристы знают не больше их. Какого икса ТС задает вопросы, не удосужившись почитать ГК про КП и поставку.

Потому что за автора темы ВСЕГДА делают его работу юрклубовцы. Поэтому у него нет нужды напрягаться и что-то читать.

Кто-то тут говорил по регресс. Я так считаю, что понятие регресса тут вообще неприменимо.

[kosyakman]

Yago сказал(а) 15 Окт 2014 - 06:22:

Поэтому отношения в связи с некачественным товаром не выходят за пределы продавца и покупателя (не затрагивают ни более ранних продавцов в цепочке, ни более поздних покупателей). В законе отсутствует норма, которая б снимала с продавца ответственность в случае, если он полагался на заверения по качеству лица, у которого продавец в свою очередь приобрел товар. 

Спасибо, Пан, я понял ход Ваших мыслей. Но что делать, например, со скрытыми недостатками Товара?

Ведь ответственность первоначального производителя, вытекающая из тех же гарантийных обязательств, должна как-то ре-транслироваться далее по цепочке (впрочем, я понимаю, что ответственность за некачественный товар и довесок в виде убытков за поставку оного - не одно и то же...).

 

Yago сказал(а) 15 Окт 2014 - 06:22:

Допустим, вы правы, и продажа некачественного товара от Б к В влечет для Б убытки, которые Б вправе перложить на А, продавшего ему некачественный товар.

 

Yago сказал(а) 15 Окт 2014 - 06:22:

Все б молились нато. чтоб им поставили НЕкачественный товар. а производителем быть никто б не рискнул, поскольку на него падали б и подобные разводки и просто накопленные вдоль всей цепочки санкции, если товар перепродавался несколько раз.

 

Бинго! На этом месте я вспомнил договоры с продовольственными сетями

[ольга,2008]

 

Ludmila сказал(а) 15 Окт 2014 - 06:39:

Кто-то тут говорил по регресс. Я так считаю, что понятие регресса тут вообще неприменимо.

Афтор и говорил.

Он ваще тут мало чо по делу говорил, прям как мой шеф - догадайся сам, прояви творческий подход. Можно только предполагать что там за исследование было и чего они нашли в этом товаре. Написал афтор, что в договоре требование к качеству - соответствие ГОСТу, догадайтесь - что написано в заключении об исследовании? Соответствует ли товар условиям договора? Может у заграничников иные требования, тада А ваще спокойно отдыхает от всех заморочек Бе и Ве. 

Допустим, в товаре какие нить пестициды дикие нашли, явно они в товар не от перевозчика или спекулянта бе попали. Вполне возможно будет доказать вину производителя, если напрячься.   А если товар тупо стух, то фиг его знает када все произошло.

 

Хотела посоветовать третим лицом это А в суд дернуть,  нехай там пени всякие уменьшает, но зачем же позорица перед третим лицом, может оно ваще не при делах?

 

[kosyakman]

ольга,2008 сказал(а) 15 Окт 2014 - 06:53:

прям как мой шеф - догадайся сам, прояви творческий подход

 вы не одиноки 

[Ludmila]

ольга,2008 сказал(а) 15 Окт 2014 - 06:53:

Допустим, в товаре какие нить пестициды дикие нашли, явно они в товар не от перевозчика или спекулянта бе попали. Вполне возможно будет доказать вину производителя, если напрячься.

А ежель и так, то не факт, что тут с производителя можно что-то взыскать. Если он поставил товар, а покупатель этот товар принял, имея и обязанность и возможность эти недостатки выявить, то какие претензии-то к производителю? Может, покупателя устраивали продукты с повышенным пестицидами - ну, например, он специально такие товары покупал, чтобы опыты на лабораторных мышах ставить. Производитель-то не обязан выяснять, зачем покупатель приобретает заведомо некачественную продуцию, если самого покупателя это устраивает.

[ольга,2008]

kosyakman сказал(а) 15 Окт 2014 - 06:57:

 вы не одиноки 

Это даже не смешно! Я не просто не одинока, я - как раз типичный случай. У меня был только один директор, как ни странно - целый полковник (в защиту директора добавлю, что он был умный еврей), который действительно говорил чего хочет достигнуть и с какими подводными камнями, когда ставил задачу. Просто праздник был с ним работать. Ушел сволотч на пензию. Новый полковник оказался типичным - дурак дураком и я свалила оттедова.

Ludmila, да черт его знает что и как там у афтора. Это же все тайно. Ни в коем случае нельзя давать людям достаточно информации, если желаешь получить развернутый ответ на свой мысленно заданный вопрос.

 

Я ваще тему эту захреначила бы в чавойту. Ну не тянет она на песочницу - как давать ответ, не зная сути вопроса?

 

Я ж не просто так в теме начала беседу с матюкоф

Сообщение отредактировал ольга,2008: 15 October 2014 - 13:10

[Ludmila]

ольга,2008 сказал(а) 15 Окт 2014 - 07:06:

Это даже не смешно! Я не просто не одинока, я - как раз типичный случай. У меня был только один директор, как ни странно - целый полковник в защиту директора добавлю, что он был умный еврей), который действительно говорил чего хочет достигнуть и с какими подводными камнями, когда ставил задачу. Просто праздник был с ним работать. Ушел сволотч на пензию. Новый полковник оказался типичным - дурак дураком и я свалила оттедова.

Такие директора - дело обычное. Но когда таким образом задачу ставит "коллега", не желающий разбираться со своей задачей сам, это, по-моему, уже наглость.

 

В общем и целом, чтобы что-то конкретное автору советовать, надо поднимать все документы по обеим сделкам.

[kosyakman]

Документы это, конечно, хорошо. Меня в данной истории заинтересовала в некотором роде "идеальная" модель и применимость конструкции убытков к первоначальному продавцу/производителю в этой ситуации (если допустить, что с документами все ОК и товар действительно оказался некачественным, что надлежащим образом подтверждено).

 

В этом смысле пост Yago интересен и с практической, и с теоретической т.з., особенно в разрезе вопроса топикстартера из цикла "Куда приводят мечты". Потому что мне всегда казалось, что есть и обратная судебная практика на сей щщёт. Но сейчас спорить не готов, просто покурю при случае в этом направлении.

[Ludmila]

kosyakman сказал(а) 15 Окт 2014 - 07:23:

в некотором роде "идеальная" модель и применимость конструкции убытков к первоначальному продавцу/производителю в этой ситуации (если допустить, что с документами все ОК и товар действительно оказался некачественным, что надлежащим образом подтверждено).

Ну, достаточно очевидно, что конструкция непрменима к первоначальному продавцу. Первоначальный продавец несёт ответственность только за неисполнение или ненадлежащее исполнение своих обязательств, в т.ч. и в виде возмещения убытков. Если поставка товара того или иного качества соответствует условиям договора между поставщиком и покупателям, то за дальнейшие убытки поставщик отвечать не может никак. Это всё простейшие вопросы.

[SaleN]

Ludmila сказал(а) 15 Окт 2014 - 07:29:

Ну, достаточно очевидно, что конструкция непрменима к первоначальному продавцу. Первоначальный продавец несёт ответственность только за неисполнение или ненадлежащее исполнение своих обязательств, в т.ч. и в виде возмещения убытков. Если поставка товара того или иного качества соответствует условиям договора между поставщиком и покупателям, то за дальнейшие убытки поставщик отвечать не может никак. Это всё простейшие вопросы.

Нет, вопрос - именно для условия о неизменных требованиях к качеству. Я как бы с Yago не спорю, но его аргументация (особенно от обратного) меня не особо убедила, честно говоря. Я к ней присоединяюсь на эмоциональном уровне, но вот на рациональном - нет. На рациональном у меня довод, который я пока не считаю опровергнутым: об ответственности А за любые убытки, возникшие у Б вследствие ненадлежащего исполнения А договора в части качества товара. Дальше можно лишь рассуждать об обязанности Б принять меры к минимизации убытков, при отсутствии чего в иске к А будет отказано (в какой-то части, во всяком случае) именно по причине бездействия Б как причины раздувания размера убытков, но не о том, что недогляд Б во время приёмки товара абсолютно освобождает А от проблем Б в спорной части.

[Капитон]

я бы еще подумал, как доказывать, что некачественный товар- это именно тот, который был передан от А к Б. Это вещь, определенная родовыми признаками. 

[ztr]

Ludmila сказал(а) 15 Окт 2014 - 07:05:

А ежель и так, то не факт, что тут с производителя можно что-то взыскать. Если он поставил товар, а покупатель этот товар принял, имея и обязанность и возможность эти недостатки выявить, то какие претензии-то к производителю?

 

Тут есть два полюса. Первый - запрет перепродажи товара дальше по цепочке до окончания приемки по количеству и качеству, включая скрытые дефекты; проблема в том, что не для всех товаров возможно проведение неразрушающих экспертиз на предмет установления их качественности, иными словами, в гипертрофированном смысле обязанность и возможность выявить недостатки выливается в обязанность повредить товар. 

Второй полюс - презумпция добросовестности, также в гипертрофированном смысле влекущая отсутствие обязанности покупателя по приемке товара до его передачи следующему покупателю (пример - схема, в которой последующий покупатель указывается первым покупателем в качестве грузополучателя товара от поставщика, и тогда товар к первому покупателю не попадает вообще).

Лично мне ближе второй вариант.

[Ludmila]

SaleN сказал(а) 15 Окт 2014 - 07:40:

Нет, вопрос - именно для условия о неизменных требованиях к качеству.

Так не следует это из вопроса.

 

SaleN сказал(а) 15 Окт 2014 - 07:40:

об ответственности А за любые убытки, возникшие у Б вследствие ненадлежащего исполнения А договора в части качества товара.

ЕСЛИ А ненадлежаще выполнило свои обязательства перед Б (что пока ниоткуда не следует и должно доказываться Б), и ЕСЛИ при этом ответственность А не ограничена договором между А и Б, то, вне всякого сомнения, А отвечает за убытки. Проблема-то в том, что то, что А, поставляя товар, поставило его с нарушением условий договора между А и Б, ещё нужно доказать.

ztr сказал(а) 15 Окт 2014 - 08:04:

отсутствие обязанности покупателя по приемке товара до его передачи следующему покупателю

Т.е. на установленную законом и договором обязанность превого покупателя принять товар от продавца забиваем большй болт?

[kosyakman]

Ludmila сказал(а) 15 Окт 2014 - 08:31:

ЕСЛИ А ненадлежаще выполнило свои обязательства перед Б (что пока ниоткуда не следует и должно доказываться Б), и ЕСЛИ при этом ответственность А не ограничена договором между А и Б, то, вне всякого сомнения, А отвечает за убытки.

Значит в теории Вы допускаете, что убытки Б в виде выплат по претензии В, при надлежащем доказывании, могут быть выставлены А, верно?

Дело в том, что из логики рассуждений Yago, следует обратное (ибо риск последующих убытков (от В) Б автоматически принял на себя, не обеспечив приемку товара и продав его дальше, не осмотрев на предмет обнаружения дефектов). Вот в этом моменте хотелось бы разобраться

 

А доказательства - бох с ними, это пусть топикстартер озабАчивается )

[ольга,2008]

Опять рассуждаем на пустом месте. Я вот не уверена в принципе, что Ве принимал товар, да и А тоже. Не хочу перечитывать все посты, но кажецо, не было указаний о приемках товара. Перепродать не равно передать. Я бы скорее предположила, что Ве купил товар, который сразу от А транзитиком к заграничным купцам поехал. Чо его катать то по всему алфавиту?

[SaleN]

Ludmila сказал(а) 15 Окт 2014 - 08:31:

Так не следует это из вопроса

Так давай это предположим. И остальное (в частности, факт косяка А в плане качества) - тоже. Мы обсуждаем теоретический вопрос, а не "не делаем за кого-то чью-то работу" (цы)

 

 

Ludmila сказал(а) 15 Окт 2014 - 08:31:

Т.е. на установленную законом и договором обязанность превого покупателя принять товар от продавца забиваем большй болт?

Допустим, Б не соблюл, не принял как надо. Это освобождает А от ответственности? Основание, плиз

[Ludmila]

kosyakman сказал(а) 15 Окт 2014 - 08:38:

Значит в теории Вы допускаете, что убытки Б в виде выплат по претензии В, при надлежащем доказывании, могут быть выставлены А, верно

Неверно. Я допускаю, что при ненадлежащем исполнении А обязательств по договору между А и Б можно привлечь А к ответственности за неисполнение договора, в т.ч. путём взыскания убытков. И если Б докажет, что произведённые им выплаты в пользу В относятся к расходам, которые Б было вынуждено понести для защиты своего нарушенного права или к упущенной выгоде, тогда (и только тогда) в эту ответственность могут быть включены и выплаты по претензии В. Естественно, если нет иных обстоятельств, освобождающих А от ответственности вообще или от ответственности в форме взыскания убытков в частности. Но это, на мой взгляд, далеко не то же, что "убытки в виде выплат по претензии В, при надлежащем доказывании, могут быть выставлены А". У такого "перевыставления"  и у привлечения к ответственности по договору, на мой взгляд, совершенно разная правовая природа. 

[kosyakman]

Ludmila, прошу прощения за неточную терминологию. Под "перевыставлением" я в сокращенном виде именно это и имел в виду:

 

Ludmila сказал(а) 15 Окт 2014 - 08:47:

И если Б докажет, что произведённые им выплаты в пользу В относятся к расходам, которые Б было вынуждено понести для защиты своего нарушенного права или к упущенной выгоде, тогда (и только тогда) в эту ответственность могут быть включены и выплаты по претензии В.

 

 

[Ludmila]

SaleN сказал(а) 15 Окт 2014 - 08:40:

Так давай это предположим.

Я не готова это предполагать, ибо каждая сторона вольна устанавливать те требования к качеству, которые захочет, и нет никаких оснований предполагать, что во всех случаях А и Б и Б и В договариваются на одинаковых условиях. Да, если Б хочет перепродать товар В, то оно теореически должно установить в своём договоре с А ровно те же требования. Но "теоретически должно" не значит "установило". Закон ведь не запрещает установить в договорах А и Б и Б и В разные требования к качеству товара. И если Б умышленно или по недосмотру допустило более высокие требования к качеству по договору, по коорому оно является продавцом, по сравнению с договором, по которому оно является покупателем, то это предпринимательский риск Б, который никоим образом не может быть переложен на А.

[Litroed]

Ludmila сказал(а) 15 Окт 2014 - 08:47:

Естественно, если нет иных обстоятельств, освобождающих А от ответственности вообще или от ответственности в форме взыскания убытков в частности.

А не надо ли отнести к таким обстоятельствам отсутствие чёткой причинно-следственной связи между действиями А (продажа некачественного товара) и убытками, которые понесло Б, произведя какие-либо выплаты в пользу В за поставку В того же некачественного товара?

Ведь без волевых действий Б, которое (тут я согласен с Yago) несёт самостоятельный риск при продаже В товара (Б обязан передать В товар соответствующего качества независимо от того, где он этот товар взял или произвёл его сам на свет), таких убытков бы и не было.