|
|
||
|
|
|
|
Админ Тёмных веков ЮК Ушел от нас навсегда
Отправлено 29 November 2014 - 01:21
Не, ну, что Вы - в "совке" пуганых клиентов, не знающих своих прав, ещё много.
Зато тем большей неожиданностью будет для ТС "налететь" на "непуганного" клиента 
... причём потом всем же будет говорить: "Нет, ну мы же неписали в Правилах у себя и всегда так делали" 
... хотя эти "Правила" будут сродни надписи "гардероб за сданные вещи ответственности не несёт" ...
Отправлено 29 November 2014 - 01:52
Отправлено 30 November 2014 - 02:09
Lana555, если эта сфера для вас новая и у вас стоит задача обеспечить юр. безопасность клиента, то на мой взгляд, один из самых лучших способов - взять несколько крупных сетей-ресторанов (баров, кафе и пр.) и посмотреть практику в АСах по контролирующим органам (оспаривание привлечения к ответственности), а также практику обл. суда по искам потребов к этим сетям.
Постараюсь поискать такую практику самостоятельно более тщательно, потому как пока что ничего, кроме дела, приведенного в моем первом сообщении, не нашла. Надеялась, что кто-то из форумчан поделится конструктивным опытом и конкретными примерами судебных решений, но пока в ответ только утверждения, что так незаконно, без какого-либо обоснования, и что в продвинутой Европе так не делают, и если мы даже в мыслях посмели своих посетителей в чем-то ограничивать-значит у нас салун или придорожное кафе. 
Не, ну, что Вы - в "совке" пуганых клиентов, не знающих своих прав, ещё много. И если ТС держит закусочную при вокзале или рюмочную для пролетариата (назвать баром я "это" не могу) - то бизнес по-русски у неё вполне может получиться... Вот только меня в таком, с позволения сказать, заведении, не будет точно. И прочих посетителей, которые в состоянии создать проблемы юридического или другого серьёзного характера. Хотя ... Lana555, наймите вышибалу, а то ведь большие проблемы Роспотребнадзором не исчерпываются.
Вот именно из-за таких людей, как Вы, Lana555, многие граждане России думают о том, чтобы уехать "из Рашки" куда глаза глядят, главное, чтобы на Запад, но лучше всего в США. Где думают о потребностях клиента - не ради него самого, конечно, но ради собственного бизнеса. А русские ведут бизнес по принципу "не думать о будущем", "если у меня клиент мелкий - то я его выгоню, и ко мне крупный придёт". Да нифига подобного! Придёт после такой славы о заведении туда разве что гастарбайтер или студент, но не платёжеспособный гражданин. У Вас кафе для таких клиентов? Поздравляю, это - салун!
Во-первых, я не владелица бизнеса, а юрист, к которому собственник обратился за представлением видения этой ситуации с правовой точки зрения. Будет он кого-то гнать из кафе или оставит-это уже не мое дело и не моя сфера.
А во-вторых, предполагать, что если собственник задумывается о том, чтобы все приличные посетители очень даже приличной сети кафе чувствовали себя комфортно, а не страдали от поведения некоторых "вольнонастроенных и знающих свои права граждан" с установками типа - "мои беляши-где хочу-там и ем", "где хочу-там столько и сижу" - абсолютно безосновательно. Еще раз повторюсь, что я подняла тему исключительно с целью найти однозначный исключительно правовой ответ - законно или нет, и если незаконно- какие есть нарушения и какие могут быть последствия (исключительно правовые).
Прошу не переходить на личности и не выдвигать надуманные истории о том, как мы тут в своей типа обрыгаловке бедных бесправных посетителей обижаем и скоро и тех бедолаг лишимся, а такие вот требовательные и денежные клиенты будут ходить туда, где им всё разрешают. Мы ж чай не на лавочке истории из жизни обсуждаем 
Зато тем большей неожиданностью будет для ТС "налететь" на "непуганного" клиента
Ну уж с гардеробом тут уж точно никаких аналогий.
Так чем пуганый клиент, по Вашему мнению, будет апеллировать при отстаивании возможности употреблять свою пищу, не приобретая продукцию в нашем кафе?
Я же не говорю о запрете проносить свою еду, пусть с собой несут что угодно. Речь идет о запрете именно употребления не нашей продукции.
П.С. Что за распространенная манера стала иметь место на форуме юрклуба: отвечать не по существу со ссылками на НПА и судебную практику, а типа так вот, закатывая глаза, на выдохе произнося: "Ой...ну ваще...ну такую ерунду спрашивают....ну это ж всем известно...всем и так понятно...." Если уже была практика таких споров - так поделитесь, будьте столь любезны -какие были итоги, к какой ответственности привлекли....
Сообщение отредактировал Lana555: 30 November 2014 - 02:13
Отправлено 30 November 2014 - 12:28
Так чем пуганый клиент, по Вашему мнению, будет апеллировать при отстаивании возможности употреблять свою пищу, не приобретая продукцию в нашем кафе?
Я же не говорю о запрете проносить свою еду, пусть с собой несут что угодно. Речь идет о запрете именно употребления не нашей продукции.
Как минимум. ч.1., ч.3 п. 209 ГК РФ =)
П.С. Что за распространенная манера стала иметь место на форуме юрклуба: отвечать не по существу со ссылками на НПА и судебную практику, а типа так вот, закатывая глаза, на выдохе произнося: "Ой...ну ваще...ну такую ерунду спрашивают....ну это ж всем известно...всем и так понятно...."
Ну так скажите спасибо, что паны принимают хоть какое-то участие в Вашей проблеме. Или Вы со своей зарплаты обязуетесь отстегнуть всем денюшек за дельные советы?
А теперь по сути одного вопроса.
Тут прозвучала мысль "нет заказа - нет права пользования столиком".
Но все зависит от организации процедуры выбора блюда.
Если отталкиваться от классической схемы кафе\ресторана, то клиент вначале усаживается за столик, ему подносят меню, он выбирает блюдо и ожидает заказа за столиком или там барной стойкой.
Потребителем я становлюсь не в момент получения заказа, а в момент когда я ясным образом выразил намерение сделать заказ, что согласуется с ЗоЗПП и теми же правилами общественного питания. Это может быть листание того же меню, ожидание официанта, который должен дать мне меню. То есть, право пользования столиком у меня уже возникло, еще до заказа.
Единственный возможный вариант, когда без заказа нет права пользования столиком, то это особая организация процедуры выбора блюда, при которой потребитель, не сделав заказ, не может попасть в зону обслуживания с сидячими местами.
Условно говоря, помещение кафе\ресторана делится на две части - основная зона, где размещены столики и пр. и где происходит обслуживание клиентов и зона "заказа", без столиков и прочего.
Из зоны заказа можно попасть в основную зону, только сделав заказ из меню. Пока не сделали заказ, пожалуйста, изучайте меню, стойте. Как только сделаете заказ, вас проведет наш официант к месту расположения.
Всю необходимую инфу соответствии с ЗоЗПП и правилами размещают в зоне заказа.
А теперь подумайте, какой вменяемый ресторатор пойдет на такую схему? И зачем ему это делать, если клиент, сделавший заказ, как только официант усадит его за столик, достанет круг краковской колбасы и в ожидании заказа начнет ее трескать?
Отправлено 30 November 2014 - 15:37
Тут прозвучала мысль "нет заказа - нет права пользования столиком". Но все зависит от организации процедуры выбора блюда.
Вы не поняли.
Потреб приходит в подобные заведения исключительно, чтобы сделать заказ. Других вариантов по ДУОП не может быть. Да, он может придти, усесться, повыбирать и придти к выводу, что ничего заказывать не будет, и... уйти. Но это не имеет ничего общего с тем, что потреб заходит только с целью съесть исключительно принесенное с собой - ДУОП в этом случае не будет со всеми вытекающими. Всё остальное, типа "посмотрю меню, пока смотрю - съем, но я же смотрю!" называется злоупотреблением.
Кстати, хорошо, пришел - заказ не сделал, съел своё - так убери за собой!)))) вытери стол, унеси/вымой посуду, заплати за соль/перец/салфетки)))
Как минимум. ч.1., ч.3 п. 209 ГК РФ =)
и что там?
Сообщение отредактировал mrOb: 30 November 2014 - 15:43
Отправлено 30 November 2014 - 19:16
Lana555, вам ничего не говорит практика кинотеатров? Которые формально по закону могут принимать собственные требования к посетителям (право на это предусмотрено правилами оказания соответствующих услуг; разумеется, сии требования не могут противоречить всему, что выше их по юридической силе + должны быть доведены до сведения посетителей при заключении договора, т.е. при покупке билета).
Я к тому спрашиваю, что у кинотеатров есть формальное право на принятие требований к посетителем - а у них (в конечном итоге, когда эта тема стала развиваться по восходящей) всё равно ничего не получается. По тем или иным причинам. А у предприятий общественного питания нет даже этого шаткого и неустойчивого крючочока, за который можно зацепиться. "Правила" у кинотеатров хотя бы имеют право на существование, пусть они по содержанию чаще всего являются незаконными. А у вас и сами "правила" будут бумажкой, ничего не значащей для продвинутого клиента.
"мои беляши-где хочу-там и ем"
Судя по Вашим прошлым комментариям - Вы не только с беляшами, но и с ноутбуками гонять готовы. Причём тех, кто купил пирожное. Видимо, Вы желаете это пирожное повторно продать, не иначе 
На самом деле, Вам уже чётко пояснили кого и в каких случаях Вы можете гонять: пришедшего и очевидно (sic!!!!!!!) не делающего заказ, но занимающегося своими делами или поглощающего принесённую с собой еду. Причём он будет Вам возражать, что выбирает заказ, и будет, в общем-то, прав, но ему можно действовать на нервы (подходить к столику каждые пять минут), и прекратить он это сможет, сделав реальный заказ (чего Вы и добивались). Просто ничего не делающих, а глазеющих в окно, я бы, правда, гонять не стал (он, может, реально думает, что выбрать поесть; мотивы людей, очевидными конклюдентными действиями не скрывающих своих намерений попользоваться столиком, виднее).
Ни в каких остальных случаях Вы отказывать в обслуживании потребителя на законном основании не сможете. Не сможете. Точка. Куплю своё пирожное, и буду сидеть у Вас до закрытия. Вот после закрытия Вы меня сможете выгнать даже, если я пирожное не доел (хотя конкуренция в сфере общественного питания заставляет сейчас владельцев бизнеса дожидаться добровольного ухода довольного последнего клиента).
P.S. Могу ещё дать вариант, кого гонять: посетителей, очевидно нарушающих общественный порядок или мешающих другим посетителям (в том числе грязным бомжам, малярам, золотарям, зашедшим с ведром краски или чесночной похлёбкой и т.п.). Хотя имейте в виду, что в случае претензий посетителя Вам придётся доказывать, что он, действительно, кому-то мешал.
Кстати, о туалетах для посетителей. Я отлично понимаю тех рестораторов, кто предназначает туалеты только тем, кто является клиентом, то есть делает заказ. Это законно и обоснованно. Туалет в кафе - не общественный туалет для всех и каждого, с улицы пришедшего. Но вот проблема - я прихожу в кафе как раз с улицы и именно с целью посидеть и поесть. Я, действительно, собираюсь сделать заказ. Но я хочу ПЕРЕД ЕДОЙ сходить в туалет. Это - нормальное желание посетителя, пришедшего с улице и по этой улице давно и долго гулявшего (занимавшегося другими делами). Я не хочу быстро лопать еду, удерживая позывы моего мочевого пузыря. К тому же я обычно ем в одиночку, оставлять свои вещи у столика не хочу, значит, мне придётся или в начале посещения кафе идти в туалет, или в конце - потому что я пойду туда одетым и с вещами. Я в кафе отдыхаю - и час времени я точно не выдержу. Также я не могу и предупредить молоденьких девушек-официанток о том, что я, мужик, сначала пописать хочу, но заказ обязательно сделаю. Во-первых, мне неловко сказать, во-вторых, это приватное дело, а, в-третьих, они мне могут не поверить и попросить предъявить, так сказать, доказательства Поэтому я предпочитаю идти в туалет сразу сходу, ничего никому не сказав. А уже потом расположиться и сделать заказ. Поэтому я очень не люблю те места, где туалет изначально закрыт для посетителей или при попытке пойти туда меня одёрнут. Я такие места знаю. Я голосую ногами - я туда не хожу, и деньги свои там не трачу. Вариант - прихожу, делаю заказ и иду "мыть руки" (на самом деле руки перед едой я обычно не мою). Но это только летом, поскольку осенью-зимой-весной мне придётся сначала раздеться и положить портфель, а, пойдя мыть руки, снова одеться и взять портфель. Это и неудобно, и опять-таки может персоналу показаться подозрительным. Однако весьма много хороших кафе и ресторанов держат туалеты всё-таки по умолчанию открытымы. И не следят за посетителем aka гестаповцы за евреями. Вот в такие места я и хожу. И никто не внакладе. Такие дела.
Сообщение отредактировал Carolus: 30 November 2014 - 19:24
Отправлено 30 November 2014 - 19:34
как только официант усадит его за столик, достанет круг краковской колбасы и в ожидании заказа начнет ее трескать
Между прочим, есть такая в Питере траттория "Мама Рома". Знаменита тем, что там ОЧЕНЬ ДОЛГО приходиться ждать заказа. Тем не менее, эти траттории (сетевые, часть из них по франчайзингу) расположены весьма удачно по городу, кухня там неплохая и цены доступные, поэтому иногда я туда хожу. Чисто поесть или поработать с ноутбуком. В последнем случае в самый раз, а вот в первом чего я только не делаю, пока жду заказа. В один такой заход я сжевал все хлебные палочки, какие нашёл на "общем столе" (стоит такой отдельно с приправами, салфетками и пр. мелочью). Пока сидел - приметил, что там есть эти палочки. В "Иль Патио" хлебные палочки изначально на столике есть, бесплатно для каждого посетителя. А тут стоит на отдельном столике, вроде, брать можно, но никто не предлагает. Скучно стало, есть хочется, еду пока не несут. Ну, я сделал пробный рейс к тому столику. Взял пару палочек, вернулся, распробовал, недурно. Палочки закончились, еду не несут. Ну, я снова сходил к столику, взял ещё палочек. На глазах у посетителей и персонала (никто слова поперёк не сказал). Потом ещё, и ещё. Пока палочки не закончились. А там и заказ принесли.
Я к чему это вообще? К тому, что был бы у меня круг краковской колбасы с собой - я бы его при всех трескал, а не хлебные палочки.
Сообщение отредактировал Carolus: 30 November 2014 - 19:37
Отправлено 30 November 2014 - 20:08
П.С. Что за распространенная манера стала иметь место на форуме юрклуба: отвечать не по существу со ссылками на НПА и судебную практику, а типа так вот, закатывая глаза, на выдохе произнося: "Ой...ну ваще...ну такую ерунду спрашивают....ну это ж всем известно...всем и так понятно...."
Так в том и дело, что такие "запреты" предприятия общественного питания вообще не правомочны устанавливать. Здесь действует правило "что не разрешено - то запрещено", потому что по общему правилу отказать в обслуживании клиенту по ЗоЗПП предприятие общественного питания не может, а больше у него никаких способов воздействия на посетителя вообще нет. Силой выгнать нельзя, полицию вызывать бессмысленно. И что? А вот что: бессильны Вы что-либо сделать. А, следовательно, можно и нужно эти "правила на стенке" и претензии персонала игнорировать. Не надо ходить в суды. Не надо писать в Роспотребнадзор. Не надо натравливать прокуратуру. Надо делать лишь то, что делал кот в басне про повара. Самозащита гражданских прав это называется. Замечательная штука - требует минимум усилий и напряжения от защищающего права. С максимальным эффектом, потому что оппонент хоть разбейся в лепёшку - ничего проблемного защищающемуся не сделает. Я и приводил пример с воспитательными беседами, поскольку если мне хватает бесед и силой не выгоняют, то не пойду я в суды, прокуратуры и Роспотребнадзоры.
Кстати, о силе. Я давно использую для себя такое понятие "царь горы". Это такой субъект, который в существующих правоотношениях получает или изначально имеет преимущество к некоему моменту. Например, обладает спорным имуществом. Имущество-то спорное, но "царь горы" уже им владеет, ему ничего не надо делать, чтобы реализовать свои права владения. А его оппоненту придётся нападать, отбирать, предпринимать усилия. Такое положение есть во многих спорных случаях. Так вот, в тех же кинотеатрах "царём горы" выступает кинотеатр. Охранник на входе может быть очень сильно не прав, а требования к посетителям не иметь юридической силы - но он физически не пускает посетителя с билетом на сеанс. Потому что считает, что прав. И поэтому посетитель прав, но ему откажут в услуге всё равно. И придётся ему, бедному, смиряться или самому нападать, обращаться в правоохранительные органы. А в кафе или ресторане "царём горы" выступает клиент. Я пришёл и сел за столик, бульдозером меня не сдвинешь. А если и сдвинешь, то это априори будет незаконно, и грозит "бульдозеристу" уголовным преследованием. Так зачем же мне напрягаться? Зачем обращаться в правоохранительные органы, если я свои права сам на месте прекрасно реализую, а Вам меня не достать? Я считаю, что я прав, а Вы считаете, что Вы правы ... ну, и считайте дальше. Ваш ход - нападайте, обращайтесь в органы на меня!
Вот если Ваш персонал приметит меня, постоянно ходящего с ноутбуком, и в очередной раз не пустить на порог заведения или не примет у меня заказ, не желая меня обслуживать в принципе - вот тогда мне придётся обращаться и в Роспотребнадзор, и в суд, и в прокуратуру. Или принять поражение. Ещё вариант: я пришёл однократно, но Ваш персонал, смиряясь с моим присутствием, больше не желает меня обслуживать - не даёт сделать дозаказ или не несёт салфетки, допустим. Тут тоже отказ в обслуживании Вы можете частично организовать. Но здесь, если я и пойду в правоохранительные органы, то только из принципа. Потому что хоть Вы и нарушили ЗоЗПП, но я же своё пирожное съел и за столиком сидел столько, сколько хотел. Ну, уж без второго пирожного обойдусь, наверное. Да и не давать второе Вы в этом случае тоже будете из принципа, а не из интересов бизнеса. Вряд ли Вы откажетесь меня обслуживать, если я, наконец, проголодаюсь решусь заказать полный обед. Ну, а если решитесь - да, пойду в суд, прокуратуру, Роспотребнадзор.
Отсюда простая мысль - обращения потребителей в правоохранительные органы в инцидентах с предприятиями общественного питания чрезвычайно редки. Потому что эти способы восстановления нарушенного права требуют специфических условий нарушения самих прав. В обычных условиях нарушенные права эффективно защищаются и восстанавливаются методом самозащиты. На месте. Или не защищаются, если потребитель не считает нужным их защищать (пуганый клиент или ему просто пофиг - встал и ушёл из негостеприимного кафе/ресторана).
Таким образом, судебную и иную правоприменительную практику Вы, если и найдёте, то в единичных случаях, по жалобам клиентов нон грата, которых не пускают в кафе так, как обычного однократного посетителя не пускают в кинотеатр.
Сообщение отредактировал Carolus: 01 December 2014 - 00:34
Отправлено 30 November 2014 - 20:15
"Правила" у кинотеатров хотя бы имеют право на существование, пусть они по содержанию чаще всего являются незаконными. А у вас и сами "правила" будут бумажкой, ничего не значащей для продвинутого клиента.
Как на одно дело натыкался, так там в магазине перед новым годом была распродажа, женщина втарилась в несколько тележек всякой лапшой, консервами и др. хренью, прошла на кассу и оплатила, на входе ее догнала охрана с менеджером и отобрали все покупки (без возврата денег) мотивируя тем, что распродажа подразумевает покупки не больше коробки на одного покупателя. Вообщем судилась она около двух лет, но дело выиграла, вернули продукты, неустойку моралку, штраф. Да, дело где-то на Чукотке было.
Так что Правила могут изобретаться на-лету ))
Отправлено 30 November 2014 - 20:21
Lana555, очень рекомендую почитать вот эту статью (особенно вдумчиво советую почитать первый абзац), в которой описывается ровно та самая ситуация из Вашего вопроса и подход к ней со стороны конкретных приличных ресторанов города Москвы: http://royalcheese.r...svoej-edoj.html и http://subscribe.ru/...evshem/5134616/ (это одна и та же статья на разных ресурсах).
Сообщение отредактировал Carolus: 30 November 2014 - 20:21
Отправлено 30 November 2014 - 20:38
на входе ее догнала охрана с менеджером и отобрали все покупки (без возврата денег)
Это не правило, а грабёж в составе группы лиц. Я надеюсь, охранников и менеджера посадили в колонию общего режима на много лет? А то у нас в Питере несколько лет назад известного советского киноактёра (негра) Тито Ромалио - младшего убили. Охранник магазина убил из-за неприязни и мобильника. Потом пытался сбежать, но полиция его поймала где-то в пути на железной дороге, когда он на Украину ехал. Сел, но скоро выйдет. На шесть лет осуждён, минималка по ч. 4 ст. 111 УК РФ. Гад-убийца будет ходить по земле и на свободе и может в кафе работать устроиться и заставлять посетителей "правила" выполнять, а его жертва уже истлела в гробу, наверное (интересно, у советских негров, тем более, у киноартистов, скелет такой же, как у всех других людей?).
Сообщение отредактировал Carolus: 30 November 2014 - 20:43
Отправлено 01 December 2014 - 13:06
Вы не поняли.
Потреб приходит в подобные заведения исключительно, чтобы сделать заказ. Других вариантов по ДУОП не может быть. Да, он может придти, усесться, повыбирать и придти к выводу, что ничего заказывать не будет, и... уйти. Но это не имеет ничего общего с тем, что потреб заходит только с целью съесть исключительно принесенное с собой - ДУОП в этом случае не будет со всеми вытекающими. Всё остальное, типа "посмотрю меню, пока смотрю - съем, но я же смотрю!" называется злоупотреблением.
Таки поясните, кто и на каком основании может мне запретить что-то съесть, пока я а) выбираю блюдо, б) ожидаю заказ?
И таки что ресторатор будет делать с "злоупотреблением", как его доказывать и на основании чего? Какие права ресторатора нарушаются, когда я, к примеру, в ожидании заказа жую свою краковскую колбаску? Тут злоупотребление будет только в том случае, когда я своими действиями нарушаю чьи-то права. Подскажите, какие законные права я нарушаю своими действиями? Упущенная выгода, мол, без этой колбаски я бы был более голодным и заказал больше?
Тут всего лишь стоит признать, что в текущем законодательстве есть очередной пробел в сфере ЗоЗПП с очевидным перекосом в сторону прав потреба. И придумать неправовые, но, таки, действенные способы борьбы с таким поведением потребов с учетом того, что и на штраф нарываться не нужно или лишнюю проверку.
Кстати, хорошо, пришел - заказ не сделал, съел своё - так убери за собой!)))) вытери стол, унеси/вымой посуду, заплати за соль/перец/салфетки)))
Реальный ущерб, НО. Считаем стоимость перца/соли, стоимость моющего средства, норма труда и взыскиваем с такого негодника в судебном порядке =)
и что там?
как будто сами не знаете =)
Отправлено 01 December 2014 - 13:49
MastaA, Опустимся до уровня 2го курса? хорошо. Содержание ДУОП - какое? право пользования залом с какого момента возникает? с момента заключения договора. Когда договор считается заключенным? с момента заказа. Нет заказа - нет договора, нет права пользования залом.
Соответственно вопрос. Где в законе написано, что потреб вправе пользоваться чужим имуществом без согласия собственника, да ещё и бесплатно? нету такого. С правом на информацию прошу не путать (495 гк, ст. 8 зопп, п. 14 правил).
Таки поясните, кто и на каком основании может мне запретить что-то съесть, пока я а) выбираю блюдо, б) ожидаю заказ?
ещё раз:
Всё остальное, типа "посмотрю меню, пока смотрю - съем, но я же смотрю!" называется злоупотреблением.
И таки что ресторатор будет делать с "злоупотреблением", как его доказывать и на основании чего?
это уже второй вопрос. Тема не об этом
как будто сами не знаете =)
Не считаю место публичным, как например, остановка, парк и пр.
Сообщение отредактировал mrOb: 01 December 2014 - 13:52
Отправлено 01 December 2014 - 14:07
mrOb, кто является потребителем и какие у него права, по моему, вполне понятно описано в преамбуле ЗоЗПП и в Правилах оказания услуг общественного питания.
Вашего
Нет заказа - нет договора, нет права пользования залом.
там и близко не стояло. Так что давайте не будем о 2-м курсе
Не считаю место публичным, как например, остановка, парк и пр.
Странно, ДУОП имеет публичный характер, а вот место, где эти услуги оказываются, - не публичное.
Нипанятна
То есть, следуя Вашей же логике, что кафе/ресторан не является публичным местом, в доступе в кафе/ресторан может быть отказано по усмотрению его хозяев? =))
сё остальное, типа "посмотрю меню, пока смотрю - съем, но я же смотрю!" называется злоупотреблением.
Мое злоупотребление вытекает только из того, что, осуществляя свои права, я нарушаю права третьих лиц. Теперь объясните, чьи и какие права я нарушаю, треская краковскую колбасу, пока я ожидаю заказ?
Сообщение отредактировал MastaA: 01 December 2014 - 14:07
Отправлено 01 December 2014 - 15:10
пункт 14. Потребителю должна быть предоставлена возможность ознакомления с меню, прейскурантами и условиями обслуживания как в зале, так и вне зала обслуживания.
Смысл этого пункта вижу таким: "зал обслуживания" это место где происходит исполнение договора(заказа), "вне зала обслуживания" место где происходит заключение договора(заказа).
Соответвенно перед заключением договора исполнитель обязан предоставить информацию о порядке оказания услуги.
5. Исполнитель вправе самостоятельно устанавливать в местах оказания услуг правила поведения для потребителей, не противоречащие законодательству Российской Федерации (ограничение курения, запрещение нахождения в верхней одежде и другие).
10. Настоящие Правила в наглядной и доступной форме доводятся исполнителем до сведения потребителей.
2. Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда законом и иными правовыми актами допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей.
Договор хоть и публичный, но условия публичного договора обязаны выполнять обе стороны. Потребитель при оформлении заказа соглашается с условиями, которые устанавливает исполнитель.
17. Предварительный заказ на оказание услуги может быть оформлен путем составления документа (заказ, квитанция и другие виды), содержащего необходимые сведения (наименование исполнителя, фамилия, имя и отчество потребителя, вид услуги, ее цена и условия оплаты, дата приема и исполнения заказа, условия выполнения услуги, ответственность сторон, должность лица, ответственного за прием и оформление заказа, подпись лица, принявшего заказ, и другие сведения), а также путем оформления заказа посредством телефонной, электронной или иной связи.
Один экземпляр документа, подтверждающего заключение договора об оказании услуги, выдается потребителю.
Так почему согласившись с условиями договора установленными заведением общественного питания, вы имеете право их нарушать.
Сообщение отредактировал RealLove: 01 December 2014 - 15:14
Отправлено 01 December 2014 - 15:19
Так почему согласившись с условиями договора установленными заведением общественного питания, вы имеете право их нарушать.
Смею обратить Ваше внимание на то, что условия договора не должны ущемлять права потребителя. Иначе п.1. ст. 16 ЗоЗПП
Таким образом, правила, которые самостоятельно изготовит ресторан/кафе, будут действительными только в той части, где они не нарушают установленных прав потребителя.
В порядке ликбеза подумайте над вопросом законности запрета фото/видео съемки в кафе/ресторане, установленного в правилах кафе/ресторана, и чем подобная ситуация отличается (и отличается ли вообще) от запрета употребления своих продуктов. Кажись, подобная тема уже была и на юрклубе =)
Сообщение отредактировал MastaA: 01 December 2014 - 15:21
Отправлено 01 December 2014 - 15:34
кто является потребителем и какие у него права, по моему, вполне понятно описано в преамбуле ЗоЗПП и в Правилах оказания услуг общественного питания.
Нормы в студию. Где указано, что потреб вправе пользоваться чужой вещью, не заключая договора?
Странно, ДУОП имеет публичный характер, а вот место, где эти услуги оказываются, - не публичное.
круглое с зелёным сравнили... Но, согласен. Некорректно написал. Имел ввиду то, что касается пользования залом. Например, позовете меня в гости, а я начну пользоваться Вашими холодильником, микроволновкой, машиной, ванной, телевизором и пр. - без спроса - нормально?
Сообщение отредактировал mrOb: 01 December 2014 - 15:53
Отправлено 01 December 2014 - 15:45
Так почему согласившись с условиями договора установленными заведением общественного питания, вы имеете право их нарушать.
Смею обратить Ваше внимание на то, что условия договора не должны ущемлять права потребителя. Иначе п.1. ст. 16 ЗоЗПП
Таким образом, правила, которые самостоятельно изготовит ресторан/кафе, будут действительными только в той части, где они не нарушают установленных прав потребителя.
В порядке ликбеза подумайте над вопросом законности запрета фото/видео съемки в кафе/ресторане, установленного в правилах кафе/ресторана, и чем подобная ситуация отличается (и отличается ли вообще) от запрета употребления своих продуктов. Кажись, подобная тема уже была и на юрклубе =)
5. Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются.
каким образом вы докажите недействитетельные условия договора, проведете суд прям на в зале обслуживания, и таким образзом докажите это исполнителю.
Или же пока не доказанно обратное обязанны придерживаться условий договора.
Отправлено 01 December 2014 - 16:11
Нормы в студию. Где указано, что потреб вправе пользоваться залом, не заключая договора?
Сами настаивали. Начнем-с
преамбула ЗоЗП
Имел ввиду то, что касается пользования залом. Например, позовете меня в гости, а я начну пользоваться Вашими вещами (холодильником, микроволновкой, машиной, ванной, телевизором) без спроса - нормально?
Кругло с зеленым, да еще и квадратным...
У Вас, наверное, сегодня хорошее настроение, раз шутить изволите. Сами же знаете разницу между публичным договором, в соответствии с которым исполнитель, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязан заключить ДОУОП и моим частным приглашением к себе домой, в жилое помещение, место, в соответствии с Конституцией и ЖК РФ изначально не публичное, с целью угостить пироженкой.
Так что, отвечая на вопрос, да. Если я позову Вас в гости к себе домой, а Вы начнете пользоваться моими вещами, то это будет не нормально. Но, повторюсь, к обсуждаемой теме это отношение не имеет.
5. Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются.
каким образом вы докажите недействитетельные условия договора, проведете суд прям на в зале обслуживания, и таким образзом докажите это исполнителю.
Или же пока не доказанно обратное обязанны придерживаться условий договора.
У Вас в голове - каша. Извините, конечно.
Хотите публичной порки? Можем обсудить вопрос, являются ли недействиельные условия договора с потребом ничтожными или оспоримыми.
Отправлено 01 December 2014 - 16:28
если все так очевидно, зачем тогда заемщики судятся с банками, можно было прям на кассе кредитной организации заявить о ничтожности условий и идти домой
Отправлено 01 December 2014 - 16:33
если все так очевидно, зачем тогда заемщики судятся с банками, можно было прям на кассе кредитной организации заявить о ничтожности условий и идти домой
Вполне очевидно и не противоречит закону. У Вас и с понимаем этого проблемы?
Давайте дам Вам шанс, так вот, недействительное условие с потребом оспоримое или ничтожное?
Отправлено 01 December 2014 - 16:47
п. 16. Исполнитель обязан оказать услугу любому потребителю, обратившемуся к нему с намерением заказать услугу, на условиях, согласованных сторонами.
Как Вы собрались оказывать услугу без договора? Смысл этой нормы такой, что: 1) исполнитель обязан заключить договор с любым обратившимся потребом и 2) исполнитель обязан оказать услугу только тому потребу, с которым заключен договор. А не то, что исполнитель обязан оказать услугу потребу, который хотел, но не заключил с ним договор 
.
Условия оказания услуги, в том числе ее цена, устанавливаются одинаковыми для всех потребителей,
Так имеется ввиду потребы, которым оказывается услуга, т.е. с которыми заключен договор.
Взял меню, изучаю прейскурант.
Я уже писал выше - не надо смешивать право пользование чужой вещью, которое является частью содержания ДУОП, с правом на информациию, которой обладает любой потреб.
Сами же знаете разницу
Разницу между двумя видами договора я знаю. Но Вы пытаетесь сравнивать публичный договор с публичным местом))))
Отправлено 01 December 2014 - 16:58
Как Вы собрались оказывать услугу без договора? Смысл этой нормы такой, что: 1) исполнитель обязан заключить договор с любым обратившимся потребом и 2) исполнитель обязан оказать услугу только тому потребу, с которым заключен договор. А не то, что исполнитель обязан оказать услугу потребу, который хотел, но не заключил с ним договор
У Вас перед глазами есть определение, кто является потребителем и какие права есть у потребителя. Цитировать тут нужно именно
Условия оказания услуги, в том числе ее цена, устанавливаются одинаковыми для всех потребителей,
Если потреб, заказавший блюдо, имеет право пользования мебелью в зоне оказания услуги, то и потреб, имеющий намерение заказать какое-то блюдо, обладает тем же правом.
Так имеется ввиду потребы, которым оказывается услуга, т.е. с которыми заключен договор.
Таки где это написано, что имеются в виду конкретные потребы? Я исхожу из определений, данных преамбулой и правилами.
Я уже писал выше - не надо смешивать право пользование чужой вещью, которое является частью содержания ДУОП, с правом на информациию, которой обладает любой потреб.
я и не смешиваю =)
Разницу между двумя видами договора я знаю. Но Вы пытаетесь сравнивать публичный договор с публичным местом))))
Не считаю место публичным, как например, остановка, парк и пр.
А я вот кафе и ресторан считаю публичным местом. Поэтому и выказал неодоумение, как место, в котором оказываются публичные услуги, может быть не публичным?
А Вы с чего то приплели пример с домом и гостями.
Отправлено 01 December 2014 - 17:00
Статья 168 За исключением случаев, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи или иным законом, сделка, нарушающая требования закона или иного правового акта, является оспоримой, если из закона не следует, что должны применяться другие последствия нарушения, не связанные с недействительностью сделки. Сделка, нарушающая требования закона или иного правового акта и при этом посягающая на публичные интересы либо права и охраняемые законом интересы третьих лиц, ничтожна, если из закона не следует, что такая сделка оспорима или должны применяться другие последствия нарушения, не связанные с недействительностью сделки.
Статья 168 в старой редакции, еще до внесения изменений в ГК (Федеральный закон от 07.05.2013 N 100-ФЗ)Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.
А ЗоЗПП в давних времен не изменял содержание ст 16 и из текста данной статьи не следует напрямую, является ли условие, ущемляющее права потребителя, ничтожным или оспоримым. Поэтому презумпция была обратной: если иное не установлено законом, недействительная сделка являлась ничтожной.
В главе 9ГК РФ поименованы "бесспорные составы ничтожности сделки". Во всех остальных случаях сделка оспоримая, т.е. требующая признания ее таковой судом.
Отправлено 01 December 2014 - 17:25
Таки где это написано, что имеются в виду конкретные потребы?
Вы сами процитировали норму, где указано, что исполнитель обязан оказать услугу только тому потребу, с которым заключен договор (п. 16).
Условия оказания услуги, в том числе ее цена, устанавливаются одинаковыми для всех потребителей,
Если потреб, заказавший блюдо, имеет право пользования мебелью в зоне оказания услуги, то и потреб, имеющий намерение заказать какое-то блюдо, обладает тем же правом.
Норма направлена на защиту потребов от дифференцированного подхода. Эта норма не ставит знак равенства между потребами, с которыми заключен договор и с которым не заключен договор
А Вы с чего то приплели пример с домом и гостями.
потому что спор об основаниях права пользования чужой вещью.
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
Community Forum Software by IP.Board 3.4.6 Русификация от IBResource
Лицензия зарегистрирована на: forum.yurclub.ru
