Сообщений в теме: 143

[nereklama]

Это каким таким интересным образом потребитель установит природу недостатка (и недостаток ли это вообще), на глазок?

В период гарантии презюмируется отсутствие вины потребителя.

[olys]

В период гарантии презюмируется отсутствие вины потребителя.

Это где такое установлено Он освобождается от доказывания и все.

[Concrescere]

 

Странно. А я всегда думал, что обязанность вернуть деньги возникает из отказа покупателя от ДКП и его требования вернуть деньги (из сделки по расторжению ДКП).

В данном случае потребитель не вернул товар продавцу, а согласно положениям ЗоЗПП передал для проверки качества (экспертизы), и только после подтверждения его некачественности (возникшей по независимым от потребителя причинам) возникает право потребителя отказаться от ДКП и обязанность продавца вернуть деньги. Право собственности на товар до указанного момента принадлежит потребителю вне зависимости от того, что он был передан им вместе с претензией продавцу. 

 

А я разве это отрицаю?

 

Смотрите:

 

В итоге имеем, что пока по ДКП расчеты не завершены. Хотя товар, который есть вещь индивидуально определенная (в отличие от денег, поскольку вариант с описью реквизитов купюр наличных денег мы не рассматриваем), уже передан в собственность покупателя.

 

 

Таким образом, денежные средства, переданные продавцом покупателю в счет  удовлетворения возможного законного требования не имеют правового основания и являются НО.

С таким подходом банки, которым задолжали заемщики, тоже взыскивают с тех НО. Да вообще всем кредиторам на свете, должники которых просрочили, только и остается, что НО взыскивать.

 

Вот простой пример: в ст. 1109 ГК говорится например что правила о НО применяются к требованиям о возврате исполненного по ничтожной сделке. Заметим здесь, что ничтожная сделка не влечет НИКАКИХ правовых последствий изначально. Однако законодатель говорит лишь о том, что правила о НО применяются к таким требованиям (равно как и к виндикационному иску, например), но исковое требование будет основываться на нормах о последствиях ничтожной сделки (или например на нормах о вещно-правовых способах защиты).

А предмет иска - это не что иное как материально-правовое требование.

[nereklama]

 

В период гарантии презюмируется отсутствие вины потребителя.

Это где такое установлено Он освобождается от доказывания и все.

 

А не задумывался в связи с чем он освобождается от доказывания?

Вина его, но ему не надо это доказывать?

Бгг)

[olys]

olys сказал(а) 10 Янв 2015 - 10:18: Таким образом, денежные средства, переданные продавцом покупателю в счет  удовлетворения возможного законного требования не имеют правового основания и являются НО.

С таким подходом банки, которым задолжали заемщики, тоже взыскивают с тех НО. Да вообще всем кредиторам на свете, должники которых просрочили, только и остается, что НО взыскивать.

Вы здесь передергиваете. Речь идет только о "возможном" законном требовании, то есть на момент передачи продавцом денег отсутствует юридический факт (наличие недостатка товара (услуги), за который отвечает продавец (исполнитель)), с которым ЗоЗПП связывает право потребителя на от отказ от договора и получения денег, уплаченных за товар, обратно. Как следствие, законного основания для получения денег у потребителя до установления наличия недостатка и причины возникновения, не имеется.

Вы же рассматриваете переданные потребителю денежные средства именно как безоговорочный возврат продавцом стоимости товара.

[ВладимирD]

Есть, да, обсуждение не должно быть на уровне детского сада.

У Вас уже второй пост с причитаниями о детском саде. Я задал простой вопрос, а ответа на него нет.

С такой логикой ведь можно прийти и к выводу, что изначально по ДКП уплачивая за товар деньги покупатель не передает их продавцу в собственность продавца (ибо про собственность на деньги не указано в законе). Я такого рода полемику не поддерживаю, потому что это попытка любым возможным способом обосновать свою правоту.

За отсутствием аргументов прячетесь за некорректные сравнения?

 

Десятый раз спрашиваю: на основании какой сделки потребитель получил деньги в собственность?

В итоге имеем, что пока по ДКП расчеты не завершены.

Откуда такие дерзкие выводы? В условиях задачи такого нет. Если полагаете, что даже при отсутствии в договоре условия о расчетах после расторжения договора, у сторон остались какие-то денежные обязательства по договору, то звиняйте, это чушь.

[Concrescere]

на момент передачи продавцом денег отсутствует юридический факт (наличие недостатка товара (услуги), за который отвечает продавец (исполнитель)), с которым ЗоЗПП связывает право потребителя на от отказ от договора и получения денег, уплаченных за товар, обратно

Вопрос наличия или отсутствия недостатка - спорный. Заключение эксперта подлежит оценке судом как письменное доказательство, не более того. При этом судебный эксперт может придти к другим выводам. Но не это главное.

 

Потребитель предъявил требование о возврате денег (именно той денежной суммы, которая была уплачена за товар) - это один юридический факт.

 

Продавец его удовлетворил, деньги вернул, - это второй юридический факт.

 

Судебная практика исходит из того, что в таком случае признаков НО нет (по крайней мере, на момент возврата денег, когда продавец еще не знал, каков будет результат экспертизы):

 

Постановление Президиума ВАС РФ от 29.01.2013 N 11524/12 по делу N А51-15943/2011

Обязательства из неосновательного обогащения возникают в случаях приобретения или сбережения имущества за счет другого лица, отсутствия правового основания такого сбережения (приобретения), отсутствия обстоятельств, предусмотренных ст. 1109 ГК РФ. Основания возникновения обязательства из неосновательного обогащения могут быть различными: требование о возврате ранее исполненного при расторжении договора, требование о возврате ошибочно исполненного по договору, требование о возврате предоставленного при незаключенности договора, требование о возврате ошибочно перечисленных денежных средств при отсутствии каких-либо отношений между сторонами и т.п.

 

Определение Верховного Суда РФ от 26.01.2010 N 71-В09-15

По смыслу ст. 1102 ГК РФ обогащение может быть признано неосновательным, если отсутствуют предусмотренные законом правовые основания для приобретения или сбережения имущества. Такими основаниями в силу ст. 8 ГК РФ могут быть акты государственных органов, органов местного самоуправления, сделки и иные юридические факты.

 

Постановление Президиума ВАС РФ от 03.07.2001 N 9261/00 по делу N А32-5399/2000-4/177

В соответствии с п. 1 ст. 1102 ГК РФ неосновательное обогащение можно констатировать, если у лица отсутствуют основания (юридические факты), дающие ему право на получение имущества (договоры, сделки, иные предусмотренные ст. 8 ГК РФ основания возникновения гражданских прав и обязанностей).

 

 

Но есть и такая позиция, что НО имеет место и тогда, когда основание, по которому приобретено имущество, отпало впоследствии (Постановление Президиума ВАС РФ от 22.04.1997 N 802/97), но в указанном суд.акте между истцом (плательщиком денег) и ответчиком (банком получателя денег) никаких договорных отношений не было, тогда как в нашем случае все отношения между сторонами спора (продавцом и покупателем) вытекают из заключенного между ними ДКП.

на основании какой сделки потребитель получил деньги в собственность?

Если деньги уплачены, то они становятся собственностью получателя. Такова природа денег.

[ВладимирD]

Если деньги уплачены, то они становятся собственностью получателя. Такова природа денег.

... слов нет. Где в условиях про плату? Где ... наконец ответ про основания приобретения этих денег?

Закон оснований для получения денег в данном случае не дал, продавец ничего такого тоже не обещал, чистейшее НО, о чем тут возить две страницы?!

[Concrescere]

 

Где в условиях про плату?

 

Покупатель приносит продавцу товар, требует возврата денег, в связи с тем, что по его мнению имеется производственный брак. У продавца 10 дней на проведение экспертизы. В указанный срок не укладывается из-за праздников. Пишет покупателю мотивированное письмо с предложением получить деньги за товар

 

предупреждает, что в случае установления экспертизой недостатков, возникших в ходе эксплуатации товара, т.е. подтверждения факта того, что товар качественный, не имеющий производственных дефектов, будет требовать возвращенную денежную сумму и расходы по экспертизе в обратку

 

Если производственных дефектов нет, то у продавца есть обязательственное право потребовать от покупателя уплаты соответствующей суммы денег (а не возврата своей "наличной собственности")))).

 

На что покупатель, кстати, может также добровольно удовлетворить требование продавца (как и тот добровольно вернул деньги за товар, не дожидаясь результата экспертизы), а может и оспорить заключение экспертизы в судебном порядке (вдруг эксперт продавца просто не смог выявить имеющиеся таки производственные дефекты), не так ли говорит закон (абз. 3 п. 5 ст. 18)?

Сообщение отредактировал Ra_: 12 January 2015 - 03:40

[ВладимирD]

Покупатель приносит продавцу товар, требует возврата денег, в связи с тем, что по его мнению имеется производственный брак. У продавца 10 дней на проведение экспертизы. В указанный срок не укладывается из-за праздников. Пишет покупателю мотивированное письмо с предложением получить деньги за товар

Вам там не икается? Покупатель требует деньги, ссылаясь на закон. Это не сделка, заключаемая сторонами, это требование, которое не основано на законе, но заявитель на закон ссылается. Заявитель не продает ничего, нет тут сделки.Никто никому ни за что не платит.

Если производственных дефектов нет, то у продавца есть обязательственное право потребовать от покупателя уплаты соответствующей суммы денег (а не возврата своей "наличной собственности")))).

Бред.

[olys]

Потребитель предъявил требование о возврате денег (именно той денежной суммы, которая была уплачена за товар) - это один юридический факт.   Продавец его удовлетворил, деньги вернул, - это второй юридический факт.

Это не юридические факты, так как само по себе предъявление претензии потребителем, не влечет обязанности продавца вернуть деньги. Право потребителя и обязанность продавца согласно ЗоЗПП возникает при наличии НЕДОСТАТКА товара, а кем и как этот юридический факт будет установлен (самим продавцом или в судебном порядке) значения не имеет.

 

Если производственных дефектов нет, то у продавца есть обязательственное право потребовать от покупателя уплаты соответствующей суммы денег (а не возврата своей "наличной собственности")))).  

Какое в данном случае обязательство имеет  месть быть? Из ДКП, но стороны его исполнили. В ином случае, потребитель вообще никаких претензий не мог предъявить.

Или вы полагаете, что в таком случае продавец имеет право требовать от потребителя уплатить (вернуть) деньги за товар и забрать его у продавца после проведенной им проверки качества (экспертизы)?

 

Во если отвлечься от конкретного случая ТС. К вам пришел сосед снизу, говорит что вы его залили и причинили ущерб. Вы, сомневаясь в правильности его выводов, все-таки даете ему испрашиваемые им деньги (при это говорите, что если это не ваша вина он должен будет вернуть деньги), но в последствии выясняется, что залив был из квартиры, расположенной выше вас. Будет ли в таком случае НО на стороне вашего соседа?

[Concrescere]

Во если отвлечься от конкретного случая ТС

Не стоит смешивать договорные отношения с деликтными.

 

 

Какое в данном случае обязательство имеет  месть быть? Из ДКП, но стороны его исполнили. В ином случае, потребитель вообще никаких претензий не мог предъявить.

Не понял, если ДКП НЕ исполнен, претензий предъявить нельзя?

 

Потребитель предъявил требование о возврате денег (именно той денежной суммы, которая была уплачена за товар) - это один юридический факт.   Продавец его удовлетворил, деньги вернул, - это второй юридический факт.

Это не юридические факты

А что же это тогда? 

Покупатель и (или) продавец нарушили закон, совершая вышеуказанные действия? 

[olys]

А что же это тогда?  Покупатель и (или) продавец нарушили закон, совершая вышеуказанные действия? 

Юридический факт влечет в соответствии с нормой права определенные юридические последствия, в том числе возникновение, изменение и прекращение правовых отношений между определенными субъектами права. ЗоЗПП связывает последствия именно с недостатком товара, а не с предъявлением потребителем претензии, которая может вообще оказаться необоснованной.

 

Не понял, если ДКП НЕ исполнен, претензий предъявить нельзя?

А что потребитель может требовать возврата денег не уплачены продавцу?

 

Не стоит смешивать договорные отношения с деликтными.

Никто и не смешивает, и там, и там, передача денег в отсутствие законного основания их получения стороной.

По вашему мнению, какие договорные отношения могут возникнуть у продавца с потребителем в случае передачи ему денег в счет ВОЗМОЖНОЙ будущей обоснованности требований  недостатка товара?

[ВладимирD]

Ra_, скажите, а на основании какой нормы Вы будете взыскивать с арендодателя денежные средства, уплаченные в качестве обеспечительного платежа по договору аренды, если в договоре не будет прописана обязанность вернуть его после прекращения действия договора? Ситуация по сути аналогичная. Одна сторона передала другой стороне деньги для того, чтобы при возникновении определенных обстоятельств получатель мог бы удовлетворить свои требования к плательщику. Обстоятельства эти так и не возникли. Что? Приехали? Дарим деньги?

[Concrescere]

ЗоЗПП связывает последствия именно с недостатком товара, а не с предъявлением потребителем претензии, которая может вообще оказаться необоснованной.

Здесь продавец ЗАПЛАТИЛ в ответ на требование потреба.

 

уплаченные в качестве обеспечительного платежа

что-то вроде, задатка по исполнению обязательства

 

 

Какие еще фантазии будут?

 

Еще раз:

покупатель требовал, чтобы деньги были переданы ему именно в собственность.   Иного покупатель не согласовывал.

[olys]

Здесь продавец ЗАПЛАТИЛ в ответ на требование потреба.

Где здесь ЗАПЛАТИЛ и за что он собственно заплатил:

Пишет покупателю мотивированное письмо с предложением получить деньги за товар, указывая о том, что в установленный законом срок не успевает провести экспертизу.

 

 

 

Еще раз: Ra_ сказал(а) 06 Янв 2015 - 04:04: покупатель требовал, чтобы деньги были переданы ему именно в собственность.   Иного покупатель не согласовывал.

А он мог требовать чтоб деньги ему передали не в собственности, на сохранение. Это вы фантазируете.

[Concrescere]

olys, 

 

он мог требовать чтоб деньги ему передали не в собственности, на сохранение

Полагаю, на "передаче денег на сохранение" диспут можно завершить. )))

[olys]

Ra_, согласен с вами, спорить здесь больше не о чем, надеюсь, что вы прояснили для себя неправильность хода ваших рассуждений ) 

[Concrescere]

Ra_, согласен с вами, спорить здесь больше не о чем, надеюсь, что вы прояснили для себя неправильность хода ваших рассуждений ) 

 

Какие еще фантазии будут?

[mrOb]

Если деньги уплачены, то они становятся собственностью получателя. Такова природа денег.

Значение имеет не факт передачи денег, а основание их получения, коих может быть, мягко говоря, много.

Думаю, здесь не последнее место должно иметь предупреждение продавца, при этом, скорее всего, покупатель принял деньги без каких-либо оговорок.

 

Результат. Товар у продавца, деньги у покупателя. Чем обогатился покупатель?...

ПС на товар как было у покупателя - так и осталось за покупателем.

Неверно, п.1 ст.18 ЗоЗПП, право на отказ от исполнения ДКП возникает в случае обнаружения недостатка, а не в случае его подтверждения продавцом, то, что продавец хочет в чем-то убедиться это его личное дело.

В этой норме (как и в ГК) наличие недостатка является объективным признаком, а не субъективным. Продавцу ничто не мешает оспаривать наличие недостатка. 

Сообщение отредактировал mrOb: 12 January 2015 - 23:53

[Concrescere]

 

Если деньги уплачены, то они становятся собственностью получателя. Такова природа денег.

Значение имеет не факт передачи денег, а основание их получения, коих может быть, мягко говоря, много.

Думаю, здесь не последнее место должно иметь предупреждение продавца, при этом, скорее всего, покупатель принял деньги без каких-либо оговорок.

У продавца было право требовать от потреба деньги обратно в момент, когда потреб их получил по предложению продавца?

[ВладимирD]

Какие еще фантазии будут?

Слив засчитан.

покупатель требовал, чтобы деньги были переданы ему именно в собственность.   Иного покупатель не согласовывал.

Как говорил монтер Мечников, согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. Продавец-то "согласовывал"?

И в пятнадцатый раз спрашиваю: какое правовое основание для получения этих денег было? В собственность, не в собственность, но продавец деньги переда под условием. Т.е. это не возврат исполненного. ГК не знает способов воскрешения исполненных обязательств. Обязательство по оплате товара было исполнено и прекратилось. Так где основания?

mrOb, +10 

У продавца было право требовать от потреба деньги обратно в момент, когда потреб их получил по предложению продавца?

Вы не поверите:было. Только продавец об этом не знал. Вы как всегда путаете право и процесс доказывания его наличия.

[Concrescere]

 

У продавца было право требовать от потреба деньги обратно в момент, когда потреб их получил по предложению продавца?

Вы не поверите:было. Только продавец об этом не знал. 

Простите, пан модератор, но мне смешно. 

Вы как всегда путаете право и процесс доказывания его наличия.

А если потреб опровергнет экспертизу, проведенную продавцом, то право исчезнет?

В собственность, не в собственность, но продавец деньги переда под условием.

Под отменительным?

[olys]

А если потреб опровергнет экспертизу, проведенную продавцом, то право исчезнет?

Вот здесь право не исчезнет, а только может возникнуть - право на получение денег, уплаченных за товар, и то, только если продавец согласится с экспертизой потребителя, а нет, так суд определить должен - есть или нет законное основание для получения денег потребителем.

[Concrescere]

 

А если потреб опровергнет экспертизу, проведенную продавцом, то право исчезнет?

Вот здесь право не исчезнет, а только может возникнуть - право на получение денег, уплаченных за товар

 

Речь шла про право продавца требовать от потреба деньги обратно.