Сообщений в теме: 34

[da schdoiza Baya]

Допустимо учитывать только те взыскания, которые работник имел при совершении нового проступка.

Как  раз  то, что   описано  в  первом  посте. То,  что  увольнение   последовало  после  совершения  третьего  ДП  при   неналоженном  ДВ  за  второй, ничуть  не  отклоняется  от  п.5  ч.1   ст.81  ТК РФ. Главное,  что  на  тот  момент  уже  было  вынесено  и  не  было   отменено   ДВ  за  первый  ДП. Формально  состав  был.  Дело  суда - рассмотреть  соразмерность  каждого  ДВ  по  отдельности  и   увольнение  целиком. Если  для  судов  обеих инстанций   достаточно  системы (пусть даже  разнородных  ДП) из  трёх  ДП  для  признания  увольнения  соразмерной  реакцией, то  такова  судебная  практика.

[протон]

Если для судов обеих инстанций достаточно системы (пусть даже разнородных ДП) из трёх ДП для признания увольнения соразмерной реакцией, то такова судебная практика.

А с чего вы сделали вывод про три ДП образующих систему, или, как вариант, что суды именно так посчитали?

[Ballinasloe]

 

Вопрос: зачем он выносил выговор?

 

Ступил, ошибся, перехитрил сам себя и т.п.

А в приказе описались, указав выговор. Но есть непогашенное замечание и и поэтому увольнение законно.

А признать увольнение незаконным лишь по тому, что в приказе об увольнении упоминается выговор не получится.

 

Как я понял суд первой инстанции проигран? И при обжаловании замечания  суд признал право работодателя на вынесение оного?

 

К слову:

Как я понимаю, если нарушение длящееся. Например. Не подготовил отчет о "Бла бла бла"  в срок - замечание\выговор. Дали новый срок для подготовки этого же отчета. В срок не выполнил - увольнение по   п. 5 ч. 1. ст. 81 ТК. Причем в приказе о замечании\выговоре и в приказе об увольнении будет одно и тоже основание, "Не подготовил в срок отчет о "Бла бла бла"".

 

Разве на практике оценка судом тяжести проступка такая частая вещь? 

 

 

[Капитон]

Разве на практике оценка судом тяжести проступка такая частая вещь?

когда суд очень хочет помочь работнику. У меня недавно двухмесячный прогул работника посчитали за "прогул, но ничего страшного".

Чаще суд пытается оценивать личность работника, его поведение. Видел, как суд запрашивал характеристики с работы (видимо близость уголовных процессов дает о себе знать)

[протон]

когда суд очень хочет помочь работнику. У меня недавно двухмесячный прогул работника посчитали за "прогул, но ничего страшного".

Ваш пример, конечно, из ряда вон выходящий, но разве лучше, когда суд вообще игнорирует оценку тяжести проступка (очень хочет помочь РД-лю?), то есть, игнорирует нормы закона, которым должен руководствоваться?

Сообщение отредактировал протон: 11 January 2015 - 14:26

[Капитон]

оценку тяжести проступка

для меня это понятие надуманное. Проступок или есть или нет. А все эти сопли про оценку тяжести нужны судье для принятия решения, когда хочется, но документов не хватает. Тогда и применяется "исходя из внутреннего убеждения".

[da schdoiza Baya]

А с чего вы сделали вывод про три ДП образующих систему, или, как вариант, что суды именно так посчитали

Я  имел  ввиду  то,  что  суд   посчитал   доказанное  совершение  РБ  трёх  ДП  достаточным  основанием  признать  увольнение  соразмерной  реакцией.

Вы  ж  не  будете  утверждать,  что  РБ  не  совершал  3  ДП. ТС  сам  это  написал.

Как  правило,  судам  этого  действительно  хватает

для меня это понятие надуманное

Другое  трудно  было  ожидать, но  часть  5  статьи  192 ТК  чётко  пишет,  что  при возложении  ДВ   должна  учитываться  тяжесть  проступка.  Или  законодатель  тоже  это  с  потолка  взял ? В конце  концов  это  общеевропейская  практика, укладывающаяся  в  ЕКПЧ  и   ЕСХ. А  Вам лишь бы  наказывать  по  полной. 

когда судье  хочется

тогда  никакой  закон  не  спасёт  РБ-истца

[протон]

Вы ж не будете утверждать, что РБ не совершал 3 ДП.

Конечно не буду утверждать то, чего и не утверждал. Вот только из этих трёх ДП только два образуют систему.

суд посчитал доказанное совершение РБ трёх ДП достаточным основанием признать увольнение соразмерной реакцией.

Да хоть двадцать проступков, но если они не образуют систему, то увольнение незаконное.

[Matilda-da]

протон, ту Вы полностью правы, я согласен. Даже добавлю, что два последних проступка одинаковы по фактическим обстоятельствам.

 

Но там не менее нужна судебная практика, желательно ВС. 

Nahanov, если бы в вашем случае не было первого проступка и замечания по нему, то вам могло бы помочь  АО ВС РФ от 11.04.2014 N 78-АПГ14-8:

"...  следует учитывать, что работодатель вправе расторгнуть трудовой договор по данному основанию при условии, что к работнику ранее было применено дисциплинарное взыскание и на момент повторного неисполнения им без уважительных причин трудовых обязанностей оно не снято и не погашено.

О допущенном нарушении ответчику стало известно 26 июня 2013 г., т.е. в период, когда какого-либо решения по выявленному ранее факту неисполнения Никифоровым Б.В. своих служебных обязанностей принято не было, в связи с чем предусмотренное законом условие увольнения за неоднократное неисполнение должностных обязанностей в данном случае отсутствовало, поскольку нарушение было совершено Никифоровым Б.В. при отсутствии у него дисциплинарных взысканий.

При таких обстоятельствах, суд пришел к обоснованному выводу о том, что Никифоров Б.В. был незаконно уволен по п. 5 ч. 1 ст. 81 Трудового кодекса Российской Федерации, в связи с чем в соответствии со ст. ст. 234, 394 ТК РФ подлежал восстановлению в ранее занимаемой должности и с ответчика в его пользу подлежал взысканию средний заработок за время вынужденного прогула."

[da schdoiza Baya]

систему

Состав, необходимый для законного  увольнения  и   доказательство  систематического  нарушения  РБ  своих  обязанностей. Думаю,  что  так  корректней.

Даже добавлю, что два последних проступка одинаковы по фактическим обстоятельствам.

Это  важно,  если  рассматривать  тождественность  нарушений   как  "отягчающее"  обстоятельство.