Сообщений в теме: 80

[Капитон]

PUPSIK сказал(а) 27 Янв 2015 - 06:54:

ИМХО неправильно делаете. Увольняя работника в его отсутствие ЗА ПРОГУЛ, вы всегда рискуете нарваться на неприятности. Вдруг он в этот день реально заболел?

А если он и не собирается появляться? я вообще не могу его уволить?

Если он реально заболел, то согласно п.27 ППВС чтобы был соблюден принцип недопущения злоупотребления правом работник сообщает работодателю и мы тогда ждем окончания больничного.

 

А вообще-то эта ситуация идиотская: мы догнали прогульщика, взяли объяснительную и опять должны разыскивать?

 

PUPSIK сказал(а) 27 Янв 2015 - 06:54:

Увольняя работника в его отсутствие ПСЖ тоже рискуете, тк может быть, что это не работник послал телеграмму с просьбой уволить.

на телеграмме ставится заверение личности почтой, принявшей телеграмму.

 

PUPSIK сказал(а) 27 Янв 2015 - 06:54:

В период прогула за работником сохраняется рабочее место, поскольку применение увольнения за прогул - право РД, а не его обязанность. 

+1

 

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 07:21:

Мотивировка суда интересна.

именно так как Выше сказала PUPSIK

 

 

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 07:21:

Скажите, а Вы ему за эти два дня, когда он фактически прогуливал, добавляете к стажу на отпуск и, соответственно, компенсируете при окончательном расчёте?

а там ННки стоят и оплата не идет. проставляем ПР и нет никакого стажа на отпуск. Если возразите, что эти два дня не доказаны,что прогулы, то отвечаю: Риски невключения 2 дней к стажу и восстановлению за прогул разные. Если человек пойдет жаловаться, то на увольнение, а не за эти два дня к стажу на отпуск.

 

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 07:21:

о каком сохранении рабочего места идёт речь, если РД использовал своё право

если приказ об увольнении подписывается 01 числом, то значит как минимум до 01 числа этот человек числится работником, который 29,30,31 отсутствовал на работе. Поэтому дата увольнения не может быть 28. 28 он ещё не совершал прогула.

А то,что Вы, издавая приказ об увольнении, решили, что 28 было его последним днем работы, так и что от этого? Как Вы правильно подчеркнули фразу из ст.84.1 за ним сохранялось именно место работы, но не зарплата (т.к. прогул).

А про издание любых приказов задним числом во всем Кодексе нет ни слова.

 

Прицепляю свою текстовку обоснования. В тексте ссылки на судебную практику.

Скрытый текст

Согласно ч. 3 ст. 17 Конституции Российской Федерации осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц. На этой норме базируется принцип недопустимости злоупотребления правом, который в полной мере распространяется и на сферу трудовых отношений (постановление Конституционного Суда РФ от 15.03.2005 N 3-П).

Абсолютно верно cуд установил (абзац7 страницы2 решения), что « период с 16 мая 2014 года по 15 июня 2014 года, когда истец должен был исполнять свои должностные обязанности обоснованно является не отпуском, а прогулом».
Однако, в нарушение п/п4 п.1 ст.330 ГПК РФ суд (абзац 8 страницы 2 решения) сделал вывод о том, что «работодателем нарушена процедура увольнения истца».
Ответчик предпринял все действия для выяснения причин отсутствия истца, в том числе направил по месту жительства истца запрос о причинах его отсутствия, дождался, когда истец появится на работе, запросил объяснение с истца. Однако, ответчик не может предугадать действия и состояние работника, когда последний, дав объяснения, вновь не появляется на работе.
Истец в судебном заседании подтвердил, что не уведомлял работодателя о своей временной нетрудоспособности. В материалах дела отсутствуют какие-либо доказательства уведомления истцом работодателя о причинах его отсутствия (открытии листка нетрудоспособности).
Считаем, что истец заведомо недобросовестно осуществлял свои права (злоупотребление правом), поскольку единственным доводом истца было увольнение во время нетрудоспособности.
Доводы ответчика подтверждаются п. 27 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" в котором Пленум Верховного Суда РФ разъяснил, что «при рассмотрении дел о восстановлении на работе следует иметь в виду, что при реализации гарантий, предоставляемых Кодексом работникам в случае расторжения с ними трудового договора, должен соблюдаться общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом, в том числе и со стороны работников. В частности, недопустимо сокрытие работником временной нетрудоспособности во время его увольнения с работы».
Суд, в нарушение ст. 198 ГПК РФ, не указал доводы, по которым суд отвергает указанные доводы ответчика.
Доводы ответчика о злоупотреблении подтверждаются судебной практикой на всей территории РФ, например: апелляционное определение Московского городского суда от 10 июля 2014 N 33-1681/201414, апелляционное определение Томского областного суда от 06 июня 2014 N 33-27838/14 определение Ленинградского областного суда от 07.12.2011 N 33-5827/2011, определение Рязанского областного суда от 01.02.2012 N 33-181, определение Московского городского суда от 08.06.2012 N 11-8331, определение Ленинградского областного суда от 12.01.2012 N 33-64/2012, определение Московского городского суда от 06.03.2012 N 33-7091., Апелляционное определение СК по гражданским делам Ханты-Мансийского автономного округа-Югры от 18 февраля 2014 г. по делу N 33-620/2014, Кассационное определение СК по гражданским делам Суда Ханты-Мансийского автономного округа от 12 января 2012 г. , Кассационное определение СК по гражданским делам Суда Ханты-Мансийского автономного округа от 17 января 2012 г. по делу N 33-68/2012.

Кроме того, факт злоупотребления истцом своим правом подтверждаются и поведением истца после оглашения решения суда. Еще до получения исполнительного листа о немедленном исполнении решения истец подписывает заявление в ООО «НСТ», в котором уведомляет Общество, что не намеревается продолжать работать и просит тут же его уволить по собственному желанию в связи с выходом на пенсию.
Данное доказательство невозможно было представить в судебном заседании, т.к. истец предоставил его после оглашения решения.
Следовательно, действия истца вовремя всего судебного процесса не были направлены на реальное восстановление на работе, а являлись намерением причинить вред ответчику и недобросовестно воспользоваться своими правами

Сообщение отредактировал Капитон: 27 January 2015 - 14:56

[протон]

PUPSIK сказал(а) 27 Янв 2015 - 08:22:

Я в курсе, что судебная практика пошла по иному пути. Определение момента прекращения трудовых отношений при этом ставится в зависимость от воли одной из сторон отношений. РД применяет дисциплинарное взыскание в рамках действия трудовых отношений, при этом дату прекращения трудовых отношений указывает давно прошедшую. Это не правильно.

Но ведь именно такой подход, чтобы не засчитывать в общий трудовой стаж период длящегося прогула, и предусмотрен ст.84.1 ТК. Можно ведь и иначе сказать, что те, кто увольняет текущей датой нарушают ТК РФ. Потому я никак не пойму, почему увольнение задним числом не правильно.

 

PUPSIK сказал(а) 27 Янв 2015 - 08:22:

За отсутствующим работником сохраняется рабочее место.

Как это соотносится с ТК?

 

Зачем эта фраза ниже?

Цитата

за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность).

 

 

Ваше мнение, как я понял, что рабочее место во время отсутствия работника, независимо от причин отсутствия, всегда сохраняется

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 08:53:

именно так как Выше сказала PUPSIK

Но эта позиция исключает из применения очень много букафф ст.84.1 ТК РФ.

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 08:53:

а там ННки стоят и оплата не идет. проставляем ПР и нет никакого стажа на отпуск. Если возразите, что эти два дня не доказаны,что прогулы, то отвечаю: Риски невключения 2 дней к стажу и восстановлению за прогул разные. Если человек пойдет жаловаться, то на увольнение, а не за эти два дня к стажу на отпуск.

Логика понятна, чисто практическая, но мы ведь о принципиальном моменте ведём речь. Вы проставили ПР, но эти два считаете днями, когда за работником сохраняется место работы. Отсюда уже следовало, что уволить днём перед началом прогула невозможно.

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 08:53:

Как Вы правильно подчеркнули фразу из ст.84.1 за ним сохранялось именно место работы

в этой фразе указано на сохранение места работы в соответствии с НПА. В Вашей интерпретации это указание является совершенно излишним, также как и указание на последний день работы, как день расторжения ТД. Тогда в ст.84.1 ТК следовало просто прописать,  что датой расторжения ТД является дата издания приказа (ну или дата вперёд, если заранее издали).

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 08:53:

про издание любых приказов задним числом во всем Кодексе нет ни слова.

Не издание приказа задним числом, а дата оформления прекращения трудовых отношений сегодня, а дата расторжения ТД в прошлом. Об этом речь и идёт в ст.84.1 ТК

Цитата

Работодатель также не несет ответственности за задержку выдачи трудовой книжки в случаях несовпадения последнего дня работы с днем оформления прекращения трудовых отношений при увольнении работника по основанию, предусмотренному подпунктом "а" пункта 6 части первой статьи 81 или пунктом 4 части первой статьи 83 настоящего Кодекса, и при увольнении женщины, срок действия трудового договора с которой был продлен до окончания беременности в соответствии с частью второй статьи 261 настоящего Кодекса.

 

Это именно об этом увольнении "задним" числом.

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 08:53:

Доводы ответчика подтверждаются п. 27 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" в котором Пленум Верховного Суда РФ разъяснил, что «при рассмотрении дел о восстановлении на работе следует иметь в виду, что при реализации гарантий, предоставляемых Кодексом работникам в случае расторжения с ними трудового договора, должен соблюдаться общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом, в том числе и со стороны работников. В частности, недопустимо сокрытие работником временной нетрудоспособности во время его увольнения с работы».

Категорически не согласен. П.27 здесь притянут за уши, за пределами того круга обстоятельств, на который указал ВС РФ.

Сообщение отредактировал протон: 27 January 2015 - 16:06

[PUPSIK]

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 08:53:

А если он и не собирается появляться? я вообще не могу его уволить?

Можете. Имеете право. ))))

 

Вы скажите: Вы согласны, что при всех Ваших стараниях в дистанционном увольнении за прогул есть доля риска?

 

 

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 08:53:

мы догнали прогульщика, взяли объяснительную и опять должны разыскивать?

Не поняла. Догнали - так держите, не отпускайте, быстро делайте приказ и выдавайте трудовую. 

 

 

 

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 09:56:

Можно ведь и иначе сказать, что те, кто увольняет текущей датой нарушают ТК РФ.

А те, кто прогульщиков выговором наказывает, тоже нарушают? 

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 09:56:

Ваше мнение, как я понял, что рабочее место во время отсутствия работника, независимо от причин отсутствия, всегда сохраняется

Да, поскольку трудовые отношения продолжаются. Если Вы считаете иначе - мотивируйте, почему РД не должен сохранять рабместо за РБ, отсутствующим по невыясненной причине?

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 09:56:

Тогда в ст.84.1 ТК следовало просто прописать,  что датой расторжения ТД является дата издания приказа

Тогда нельзя будет взять отпуск с последующим увольнением.

[Капитон]

PUPSIK сказал(а) 27 Янв 2015 - 10:15:

Вы скажите: Вы согласны, что при всех Ваших стараниях в дистанционном увольнении за прогул есть доля риска?

согласен, но по другому невозможно.

 

PUPSIK сказал(а) 27 Янв 2015 - 10:15:

Догнали - так держите, не отпускайте, быстро делайте приказ и выдавайте трудовую. 

 Он в кадрах написал объяснения (даже без двух дней) но пока кадровик ходила к юристу- он просто ушел. надо было его запереть в кабинете?

 

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 10:04:

Потому я никак не пойму, почему увольнение задним числом не правильно.

Скажите, ведь увольнение за прогул может быть вынесено в течение месяца. Так? и если после прогула до издания приказа человек продолжал работать (а он имел право два дня работать и думать, как написать объяснительную), то эти дни до приказа он трудился бесплатно? они, по-Вашей логике, не входят в стаж и не оплачиваются?

 

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 10:04:

рабочее место во время отсутствия работника, независимо от причин отсутствия, всегда сохраняется

за ним сохраняется рабочее место до момента прекращения трудового договора. следовательно и на время отсутствия работника по любой из причин (см любые кодировки табеля учета рабочего времени).

 

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 10:04:

чтобы не засчитывать в общий трудовой стаж

 общим трудовым стажем понимается суммарная продолжительность трудовой и иной общественно полезной деятельности до 1 января 2002 года, в которую включаются:... (см ст30 Федеральный закон от 17.12.2001 N 173-ФЗ "О трудовых пенсиях в Российской Федерации")

 

Хм-м-м. Так на улице уже 2015 год. Сейчас смотрят на страховой стаж. А пенсионный четко отлавливает периоды, за которые не начислялись страховые взносы. За период прогула страховые взносы не начисляются.

 

 

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 10:04:

Тогда в ст.84.1 ТК следовало просто прописать,  что датой расторжения ТД является дата издания приказа (ну или дата вперёд, если заранее издали)

да, например увольнение ПСЖ приказ издан сегодня, а увольняется человек завтра.

 

Но наши законодатели иногда так намудрят..... Вот и с этой статьей намудрили.

Почему работодатель вообще имеет право задерживать выдачу трудовой книжки? Это не задержка.

Нельзя было для указанных случаев написать дополнительное предложение в часть4 ст84.1

Это было бы логичнее, чем писать там про заверенные копии документов, связанных с работой.

про выдачу копий документов вообще надо было унести в статью 62.

Если человек уволен за прогул, то почему работодатель имеет право ему не выдавать трудовую книжку? где логика?

Вот только, если уволенный за прогул не напишет заявление и не будет ждать три дня под дверями работодателя...

 

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 10:04:

П.27 здесь притянут за уши, за пределами того круга обстоятельств, на который указал ВС РФ

посмотрите практику, на которую сослался. Почему по все РФ тянут за уши? посмотрите на хантовские определения. Там одно про то,как работник уведомил.

[PUPSIK]

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 11:04:

согласен, но по другому невозможно.

Вы писали, что присылают заявление ПСЖ - ну так и увольняйте ПСЖ. В этом случае и риск обращения в суд гораздо меньше, и больничный увольнению не мешает. Я всегда стараюсь заявление ПСЖ выцыганить, ибо моя цель - не наказать, а избавить предприятие от балласта (поэтому были тёрки с начальниками цехов, жаждавшим мщения за срыв плана и т.п.))))

 

 

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 11:04:

пока кадровик ходила к юристу- он просто ушел. надо было его запереть в кабинете?

надо было взять за руку и идти вместе)))

[протон]

PUPSIK сказал(а) 27 Янв 2015 - 10:15:

Да, поскольку трудовые отношения продолжаются. Если Вы считаете иначе - мотивируйте, почему РД не должен сохранять рабместо за РБ, отсутствующим по невыясненной причине?

Он должен и сохраняет, пока не выяснит причину отсутствия. А после выяснения причины, как неуважительной, ТК РФ даёт ему право уволить, не включая период прогула в стаж, поскольку оснований для обязательного сохранения места работы (должности) не имелось и не имеется.

 

PUPSIK сказал(а) 27 Янв 2015 - 10:15:

Тогда нельзя будет взять отпуск с последующим увольнением.

можно, я ведь добавил

 

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 10:04:

датой расторжения ТД является дата издания приказа (ну или дата вперёд, если заранее издали).

...

 

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 11:04:

если после прогула до издания приказа человек продолжал работать (а он имел право два дня работать и думать, как написать объяснительную), то эти дни до приказа он трудился бесплатно? они, по-Вашей логике, не входят в стаж и не оплачиваются?

Нет, не бесплатно. Отстранять от работы оснований нет, работник имеет право эти два дня работать и получать оплату. Но мы о том случае, когда работник по своей воле так и не вышел на работу.

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 11:04:

за ним сохраняется рабочее место до момента прекращения трудового договора. следовательно и на время отсутствия работника по любой из причин (см любые кодировки табеля учета рабочего времени).

кодировки, это не НПА, а есть ТК РФ. И потом, работодатель ведь корректирует табель после выяснения причин отсутствия.

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 11:04:

пенсионный четко отлавливает периоды, за которые не начислялись страховые взносы. За период прогула страховые взносы не начисляются.

Ну так есть ещё и корпоративный непрерывный трудовой стаж.

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 11:04:

Если человек уволен за прогул, то почему работодатель имеет право ему не выдавать трудовую книжку? где логика?

Такого в статье нет. РД обязан выдать ему трудовую, но просто в случае увольнения за прогул дата расторжения ТД может не совпадать с датой оформления прекращения трудовых отношений, в силу объективных причин не зависящих от воли РД, потому и ответственности за формальную возникающую якобы задержку трудовой нет.

Сообщение отредактировал протон: 27 January 2015 - 17:39

[Капитон]

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 11:37:

работник по своей воле так и не вышел на работу

т.е. когда "так и не вышел", то увольняем задним числом, а если вышел, то увольняем нормально. Это разумный подход?

 

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 11:37:

Ну так есть ещё и корпоративный непрерывный трудовой стаж

так в лна и должно быть указано, какие периоды не включаются. Если они хотят включать и прогулы, то мы им чем можем помешать?

 

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 11:37:

Такого в статье нет.

есть.

там написано, что нет ответственности за задержку выдачи. Т.е. уже индульгенция. Так же там написано, что работодатель будет ее выдавать три дня.

По моему мнению, если я увольняю сегодня сегодняшним днем прогульщика, то и книжку выдаю сегодня или уведомление.

[PUPSIK]

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 11:37:

после выяснения причины, как неуважительной, ТК РФ даёт ему право уволить, не включая период прогула в стаж, поскольку оснований для обязательного сохранения места работы (должности) не имелось

Если РБ увольняют за прогул, это не означает, что у РД отсутствовала обязанность сохранять рабместо, пока РБ отсутствовал. До издания приказа об увольнении трудовые отношения существую, значит, рабочее место должно сохраняться.

 

 

 

Что касается формулировки ст. 84.1, то возможно, она и требует изменения, поскольку допускает неоднозначные трактовки. После вступления в действие ТК трактовали так, что увольнять "задним числом" нельзя, сейчас практика развернулась.

[протон]

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 11:57:

т.е. когда "так и не вышел", то увольняем задним числом, а если вышел, то увольняем нормально. Это разумный подход?

Моё мнение, что не разумный, но я такое усматриваю в воле законодателя.

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 11:57:

там написано, что нет ответственности за задержку выдачи. Т.е. уже индульгенция.

В статье за задержку в период от даты расторжения до даты оформления увольнения приказом, это не совсем то.

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 11:57:

Так же там написано, что работодатель будет ее выдавать три дня.

Так всем выдают, кто не получил в день увольнения

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 11:57:

По моему мнению, если я увольняю сегодня сегодняшним днем прогульщика, то и книжку выдаю сегодня или уведомление.

Правильно, если оформляли сегодня расторжение ТД, то уведомление направить обязаны, иначе ответственность за задержку.

[протон]

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 11:04:

если после прогула до издания приказа человек продолжал работать (а он имел право два дня работать и думать, как написать объяснительную), то эти дни до приказа он трудился бесплатно? они, по-Вашей логике, не входят в стаж и не оплачиваются?

Добавлю ещё в тему, почему формулировка ст.84.1 ТК такая спорная. В период прогула обычно попадают и официальные выходные - воскресенье. Что делать с этими днями, ведь вроде как сохраняется место работы и должность в выходной воскресенье.  Иначе надо толковать, что под сохранением места работы (должности) в соответствии с ТК РФ или иным ФЗ, следует понимать прямо оговоренные случаи.

 

PUPSIK сказал(а) 27 Янв 2015 - 12:03:

Если РБ увольняют за прогул, это не означает, что у РД отсутствовала обязанность сохранять рабместо, пока РБ отсутствовал.

Так я этого и не отрицаю

 

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 11:37:

Он должен и сохраняет, пока не выяснит причину отсутствия.

...

PUPSIK сказал(а) 27 Янв 2015 - 12:03:

 До издания приказа об увольнении трудовые отношения существуют

существуют, но фактически происходит  аннулирование (подобрать другого слова не могу) периода прогула.

Сообщение отредактировал протон: 27 January 2015 - 19:55

[Капитон]

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 12:16:

В статье за задержку в период от даты расторжения до даты оформления увольнения приказом

не по глазам. Где это там про это? про "до даты оформления"? там до обращения

 

Работодатель вообще не должен задерживать выдачу трудовой. А в статье законодатель прямо признает, что задерживает и имеет право задерживать.

Это не задержание, а должно быть выдача трудовой в день увольнения (оформления увольнения).

 

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 12:16:

Моё мнение, что не разумный, но я такое усматриваю в воле законодателя.

Согласен, но дурь законодателя стараюсь не приумножать.

 

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 13:54:

существуют, но фактически происходит  аннулирование (подобрать другого слова не могу)

Мы друг друга поняли.

статья написана коряво, но написана. Законодатель написал бред, но написал.

Поэтому выкручиваемся. Я не увольняю задним числом, а Вы "аннулируете" период прогула.

Сообщение отредактировал Капитон: 28 January 2015 - 12:06

[протон]

Капитон сказал(а) 28 Янв 2015 - 05:44:

Где это там про это? про "до даты оформления"? там до обращения

Цитата

В случае, когда в день прекращения трудового договора выдать трудовую книжку работнику невозможно в связи с его отсутствием либо отказом от ее получения, работодатель обязан направить работнику уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте. Со дня направления указанного уведомления работодатель освобождается от ответственности за задержку выдачи трудовой книжки.

Это общее положение: обязанность отправить уведомление в день ПРЕКРАЩЕНИЯ ТД.

Цитата

Работодатель ТАКЖЕ не несет ответственности за задержку выдачи трудовой книжки в случаях несовпадения последнего дня работы с днем оформления прекращения трудовых отношений при увольнении работника по основанию, предусмотренному подпунктом "а" пункта 6 части первой статьи 81

Здесь специальная норма, освобождающая от ответственности в определённый период формально образующейся задержки: со дня следующего за последним днём работы (день прекращения ТД) до дня оформления прекращения трудовых отношений. А уведомление после оформления прекращения ТД отправить надо обязательно, поскольку со дня оформления прекращения ТД действует общее положение, специальные условия прекратили своё действие. Где Вы усматриваете про освобождение от ответственности до обращения работника, если не было направлено уведомление?

[Капитон]

протон сказал(а) 28 Янв 2015 - 08:39:

формально образующейся задержки

задержки вообще не существует. Ни формально, ни неформально.

И окончательный расчет по 140 должен быть в день прекращения договора, а не в день оформления прекращения задним числом

Поэтому я Вам и писал, что не химичу с увольнением задним числом. Ну криво это... Понятия начинают путаться, появляются формальные задержки....

 

протон сказал(а) 28 Янв 2015 - 08:39:

Здесь специальная норма, освобождающая от ответственности в определённый период формально образующейся задержки: со дня следующего за последним днём работы (день прекращения ТД) до дня оформления прекращения трудовых отношений.

еще раз: где в статье написано выделенное?

 

протон сказал(а) 28 Янв 2015 - 08:39:

А уведомление после оформления прекращения ТД отправить надо обязательно, поскольку со дня оформления прекращения ТД действует общее положение, специальные условия прекратили своё действие.

А это откуда?

в норме, где общее положение написано, что уведомление в день прекращения ТД. и не написано, а для лиц, увольняющих задним числом направлять в день оформления прекращения.

 

протон сказал(а) 28 Янв 2015 - 08:39:

Где Вы усматриваете про освобождение от ответственности до обращения работника, если не было направлено уведомление?

не вижу в норме, что спецусловия действуют до.....

а потом начинают действовать основные условия, но не совсем так, как написано в этих условиях.

[протон]

Капитон сказал(а) 28 Янв 2015 - 09:50:

в норме, где общее положение написано, что уведомление в день прекращения ТД. и не написано, а для лиц, увольняющих задним числом направлять в день оформления прекращения.

Но в норме написано, что со дня направления уведомления РД освобождается от ответственности за задержку. А вот в специальной норме указано, что санкции нет за "задержку" трудовой в связи с несовпадением даты прекращения ТД и даты оформления увольнения при увольнении за прогул.

Лично мне представляется логически очевидным, что индульгенция только до дня оформления прекращения ТД, а не навсегда.

[Капитон]

Сегодня апелляция отменила решение суда о восстановлении.

Прокуратура как всегда была бездумно за работника.

Доказал злоупотребление.

Определение через 5 дней.

[Dmitrii_ar]

В приказе об увольнении таких потеряшек пару раз писал последним пунктом "Установить, что настоящий приказ утрачивает силу со дня его издания в случае предоставления работником документов, подтверждающих уважительность причины отсутствия на рабочем месте" И отправлял его копию с трудовой книжкой и сопроводительным письмом в котором разъяснял, что если причина отсутствия на рабочем месте уважительная, то никто его права нарушать не собирается и при предоставлении документов приказ будет признан утратившим силу со дня издания. Отправка с описью вложенного.

На практике было два случая, когда такие потеряшки заявлялись, один раз человек принес больничный, открытый через два дня после увольнения - его послали лесом, второй  через два месяца принес больничный, выписанный днем увольнения и закрытый через неделю. В этот же день взяли объяснение, признали первый  приказ утратившим силу со дня принятия, оформили нахождение на больничном в период больничного, остальные пять недель оформили прогулом в связи с отсутствием уважительности причин отсутствия и снова уволили.

Представляется, что это работающий выход из ситуации. Есть опасения, что я ошибаюсь и не заметил подводных камней (а может и надводных), но пока не действительно не вижу.

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 03 February 2015 - 16:40

[Pallas Athene]

Dmitrii_ar, а тр.книжку без письменного заявления работника отправляли? Трудовую книжку недопрогульщик сам добровольно обратно отдал?

[Dmitrii_ar]

Pallas Athene сказал(а) 03 Фев 2015 - 10:13:

а тр.книжку без письменного заявления работника отправляли?

Спасибо за уточнение. Я был неточен, отправляли не саму трудовую, а письмо о необходимости явки за получением или направления согласия на отправку почтой.

[протон]

Dmitrii_ar сказал(а) 03 Фев 2015 - 09:51:

второй через два месяца принес больничный, выписанный днем увольнения и закрытый через неделю. В этот же день взяли объяснение, признали первый приказ утратившим силу со дня принятия, оформили нахождение на больничном в период больничного, остальные пять недель оформили прогулом в связи с отсутствием уважительности причин отсутствия и снова уволили.

Это которые пять недель, уже после увольнения?

Капитон сказал(а) 03 Фев 2015 - 09:30:

Доказал злоупотребление.

Убедил суд )

[Dmitrii_ar]

протон сказал(а) 03 Фев 2015 - 10:38:

Это которые пять недель, уже после увольнения?

Да, по этому периоду в объяснении ничего об уважительности сказано не было, поэтому оформили прогулом.

[протон]

Dmitrii_ar сказал(а) 03 Фев 2015 - 10:41:

Да, по этому периоду в объяснении ничего об уважительности сказано не было, поэтому оформили прогулом.

Ничего не понял, откуда прогул, если работник был уволен в этот период времени?

 

 

[Капитон]

Dmitrii_ar сказал(а) 03 Фев 2015 - 09:51:

становить, что настоящий приказ утрачивает силу со дня его издания в случае предоставления работником документов, подтверждающих уважительность причины отсутствия на рабочем месте"

красиво

 

Dmitrii_ar сказал(а) 03 Фев 2015 - 09:51:

один раз человек принес больничный, открытый через два дня после увольнения - его послали лесом

моя ситуация 

 

Dmitrii_ar сказал(а) 03 Фев 2015 - 09:51:

второй  через два месяца принес больничный, выписанный днем увольнения и закрытый через неделю

то же

 

Dmitrii_ar сказал(а) 03 Фев 2015 - 09:51:

остальные пять недель оформили прогулом в связи с отсутствием уважительности причин отсутствия и снова уволили. Представляется, что это работающий выход из ситуации

и........ прогул поэтому прощаем?

 

Pallas Athene сказал(а) 03 Фев 2015 - 10:13:

а тр.книжку без письменного заявления работника отправляли?

выдали как он появиля

 

протон сказал(а) 03 Фев 2015 - 10:41:

Убедил суд )

ДА!

 

Dmitrii_ar сказал(а) 03 Фев 2015 - 10:41:

Да, по этому периоду в объяснении ничего об уважительности сказано не было, поэтому оформили прогулом.

потому что еще и суд 1 инстации  признал, что он2 месяца он прогуливал

[Dmitrii_ar]

протон сказал(а) 03 Фев 2015 - 10:53:

Ничего не понял, откуда прогул, если работник был уволен в этот период времени?

Как только работник появился с больничным на одну неделю, в этот же день издали приказ о признании первого приказа об увольнении утратившим силу со дня издания. Следовательно следующие пять недель - прогул.

Капитон сказал(а) 03 Фев 2015 - 11:08:

и........ прогул поэтому прощаем?

Почему прощаем? В этот же день издаем новый приказ и увольняем за прогулы с этой даты.

[Капитон]

протон сказал(а) 03 Фев 2015 - 10:53:

Ничего не понял, откуда прогул, если работник был уволен в этот период времени?

работник два месяца прогул. решение суда, пождтвердило  в момент увольнения он был больной но ни нкому не сказал об этом

Dmitrii_ar сказал(а) 03 Фев 2015 - 11:12:

Как только работник появился с больничным на одну неделю, в этот же день издали приказ о признании первого приказа об увольнении утратившим силу со дня издания. Следовательно следующие пять недель - прогул.

издали приказ, только работник не появиля

[Dmitrii_ar]

Капитон сказал(а) 03 Фев 2015 - 11:15:

издали приказ, только работник не появиля

Прошу прощения, если упустил ход мыслей - мы о моей ситуации говорим, или о Вашем случае? )))

В моей ситуации если человек не появился после отправки ему приказа об увольнении, то через-пару тройку месяцев (срок исковой давности с почтовым запасом) я вздыхал спокойно и забывал о потеряшке.

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 03 February 2015 - 17:22