Сообщений в теме: 161

[ВладимирD]

т.е. вот если он будет говорить "дефект", что означает несоответствие чего-то чему-то, судья нихрена не поймет, что это недостаток, который есть также несоответствие чего-то чему-то лишь только потому, что в законе стоит слово "недостаток"?

Объяснение должно быть понятным неспециалисту. Одними и теми же словами можно все разъяснить и все запутать. Вопрос тут не в том, можно ли использовать слово "дефект" или нельзя, вопрос в том, что этот термин не синоним недостатка.

В данном случае Вы предложили суду гадать, что же имел в виду эксперт. Суд не имеет права этого делать. Все последствия непонятности заключения эксперта прописаны в законе, на это указал Шадор и он прав.

А что тогда с ответом на мой вопрос

Не вижу смысла отвечать на вопросы, не имеющие отношения к обсуждению, для флуда есть другие разделы.

[ВладимирD]

Значение слова Дефект по Ефремовой: Дефект - Недостаток, изъян. 

Ну так давайте тогда и дальше пойдем по тем же Ефремовой и Ожегову:

Значение слова Недостаток по Ефремовой:

Недостаток - 1. Отсутствие кого-л., чего-л. в должном, необходимом количестве, нужда в ком-л., чем-л. // Недостающая часть чего-л. 

2. Отсутствие достаточных средств существования; нужда, бедность. 

3. Несовершенство, погрешность, недочет. // Физический изъян, уродливость. // Порок, дурная сторона кого-л. 

 

Значение слова Недостаток по Ожегову:

Недостаток - Изъян, несовершенство, неправильность в ком-чем-нибудь

 

А теперь давайте сравним с значением, данном в законе:

недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий обычно предъявляемым требованиям), или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;

 

Как еще разницу продемонстрировать? Я уж не говорю про содержание, разница в объеме текста не смущает?

[Алессандра]

 

эксплуатационный характер

 Если Вы бред эксперта никак не обжаловали, то кто Вам виноват?

 

Как раз заключение эксперта было неплохим. Это он в суде так шикарно выступил, полагаю, небезвозмездно.
Жалобу мы подавали, но увы.

Коллеги, выводы эксперта следующие:

- в двигателе а/м имеются серьёзные повреждения цилиндропоршневого клапанного механизма;

- причиной выхода его из строя является сильный абразивный износ деталей в результате попадания мелких абразивных частиц в систему впуска двигателя;

- характер повреждения деталей поршневой группы говорит о том, что повреждения были образованы в результате эксплуатации;

(как пояснил эксперт устно, причины попадания абразивных частиц ему неизвестны, и установить это невозможно);

- недостаток не является производственным.

Требования заявлены по ст. 18 ЗоЗПП.

Иск удовлетворён.

[Алессандра]

 

(как пояснил эксперт устно, причины попадания абразивных частиц ему неизвестны, и установить это невозможно);

т.е. это есть "шикарность" выступления?

 

Что вы имеете в виду?

Вот если нельзя установить, кто виноват в возникновении недостатка, но он однозначно непроизводственный?

Мы предполагаем, что виноват истец, поскольку самостоятельно заменил фильтр и сделал это, видимо, некорректно. Оттуда и абразивные частицы.

Но прямых доказательств у нас нет.

Косвенные суд не принял:

- истец сам сказал, что менял фильтр, но в последнем заседании сменил показания (сказал, что имел в виду фильтр салона, и суд благосклонно это принял);

- после пробега 20 000 км фильтр чистый, что отмечено в диагностической карте (это просто невозможно, если фильтр не менялся ни разу; а у нас на станции ТО фильтр точно не меняли).

 

 

Другое дело, должны ли мы доказывать вину истца (покупателя), если уже доказано экспертом, что производственного недостатка нет?

Основная идея моего сообщения -  в следующем:

- достаточно ли доказать, что недостаток носит непроизводственный характер (товар не имеет производственного дефекта), чтобы отмахаться от потребителя в рамках его требований по ст. 18 ЗоЗПП?

Сообщение отредактировал Алессандра: 20 February 2015 - 18:21

[Тракторист]

Коллеги, выводы эксперта следующие:

- в двигателе а/м имеются серьёзные повреждения цилиндропоршневого клапанного механизма;

- причиной выхода его из строя является сильный абразивный износ деталей в результате попадания мелких абразивных частиц в систему впуска двигателя;

- характер повреждения деталей поршневой группы говорит о том, что повреждения были образованы в результате эксплуатации;

(как пояснил эксперт устно, причины попадания абразивных частиц ему неизвестны, и установить это невозможно);

- недостаток не является производственным.

Требования заявлены по ст. 18 ЗоЗПП.

Иск удовлетворён.

 

 

Да, очень странно, что суд удовлетворил иск.

А что было в апелляции? В апелляциии повторную экспертизу требовали?

[ВладимирD]

ну пошли

Я было начал писать подробный ответ, а потом... ну смысл объяснять неюристу разницу между понятиями, про круги Эйлера писать... Да, бляха муха, одно слово из определения, данного в законе, убрать, смысл кардинально изменится. А тут: изъян, несовершенство...

Как раз заключение эксперта было неплохим.

Вопрос только для кого. Не для продавца - это точно.

Коллеги, выводы эксперта следующие: - в двигателе а/м имеются серьёзные повреждения цилиндропоршневого клапанного механизма; - причиной выхода его из строя является сильный абразивный износ деталей в результате попадания мелких абразивных частиц в систему впуска двигателя; - характер повреждения деталей поршневой группы говорит о том, что повреждения были образованы в результате эксплуатации; (как пояснил эксперт устно, причины попадания абразивных частиц ему неизвестны, и установить это невозможно); - недостаток не является производственным.

Вы не озвучили очень существенный момент, но судя по Вашему рассказу с ним все понятно: недостаток был обнаружен в течение гарантийного срока.

Если это так, то экспертиза полностью в пользу потребителя. Не понимаю, чем Вас так заинтересовал тот факт, что "недостаток не является производственным". Ну не было брака на заводе, дальше что? Эксперт не смог определить причину возникновения недостатка: было ли это нарушение потребителем каких-то правил использования товара или кто-то другой на каком-то этапе сыпанул песка в движок или что-то еще непонятное случилось.

Вот если бы речь шла об обнаружении недостатка за пределами гарантийного срока, то да, тогда заключение было бы в пользу продавца.

Другое дело, должны ли мы доказывать вину истца (покупателя), если уже доказано экспертом, что производственного недостатка нет?

Детский вопрос: гарантийный срок на момент обнаружения недостатка истек или нет? Если нет, то должны, если да, то не должны. Это же азбука.

Да, очень странно, что суд удовлетворил иск.

Что странного-то? От завода до потреба дистанция огромного размера, я уже писал об этом. Песок в движок мог на заводском складе попасть, не говоря уж про транспортировку и хранение у продавца.

[ВладимирD]

Как всегда разговоры ни о чем. Макакин труд - это пытаться объяснить что-то требующее специальных познаний дилетанту, да еще и не желающему что-любо понимать. Это да, это то, чем я занимался.

Полагаете, что можно уравнять понятие из словаря и понятие из закона? Да флаг в руки, юристы поржут да и только.

[Тракторист]

 

Что странного-то? От завода до потреба дистанция огромного размера, я уже писал об этом. Песок в движок мог на заводском складе попасть, не говоря уж про транспортировку и хранение у продавца.

 

 

Согласен. Если этот недостаток возникает в первые месяцы эксплуатации. А если после 15-20 т.км.!?

И там признание потреба в замене фильтра.

[Wладимир]

Вот если нельзя установить, кто виноват в возникновении недостатка, но он однозначно непроизводственный?

Вот если нельзя установить, то это значит не доказано, что виновен потреб.

 

Основная идея моего сообщения -  в следующем: - достаточно ли доказать, что недостаток носит непроизводственный характер (товар не имеет производственного дефекта), чтобы отмахаться от потребителя в рамках его требований по ст. 18 ЗоЗПП?

 

Опять же недостаточно. Надо доказать, что недостаток возник вследствии:

...нарушения потребителем правил использования.

[ВладимирD]

Если этот недостаток возникает в первые месяцы эксплуатации. А если после 15-20 т.км.!? И там признание потреба в замене фильтра.

Можно эксперта на дуэль вызвать. Ну какая нахрен разница, чего там когда случилось, если эксперт не дал ответа на ключевой вопрос?

[Алессандра]

 

Вот если нельзя установить, кто виноват в возникновении недостатка, но он однозначно непроизводственный?

Вот если нельзя установить, то это значит не доказано, что виновен потреб.

 

Основная идея моего сообщения -  в следующем: - достаточно ли доказать, что недостаток носит непроизводственный характер (товар не имеет производственного дефекта), чтобы отмахаться от потребителя в рамках его требований по ст. 18 ЗоЗПП?

 

Опять же недостаточно. Надо доказать, что недостаток возник вследствии:

...нарушения потребителем правил использования.

 

Почему? А если песок ему в фильтр насыпало третье лицо? Тоже гарантийный случай?

А если ему в гараже поменяли фильтр криво - тоже гарантийный случай?

Ст. 18 ЗоЗПП: "Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю), уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара"

Где тут написано, что нужно доказывать вину потребителя?

 

Другое дело, можно ли считать вывод эксперта, что недостаток носит не производственный, а эксплуатационный характер, доказательством "невиновности" продавца.

Вот об этом хотелось бы поговорить.

Сообщение отредактировал Алессандра: 25 February 2015 - 15:23

[Wладимир]

Почему? А если песок ему в фильтр насыпало третье лицо? Тоже гарантийный случай?

Статья 459. Переход риска случайной гибели товара
1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю.

 

Статья 211. Риск случайной гибели имущества    Риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором.

собственник сам обязан отвечать за свою вещь. Не бросай её тде попало и как попало

что недостаток носит не производственный, а эксплуатационный

Нет таких понятий в законе и недостаток ничего и никого носить не должен. Нет так же понятия "дефект". Уж если форум придерживается закона, то и разговаривать следует на его языке.

Сообщение отредактировал Wладимир: 25 February 2015 - 18:03

[Алессандра]

Нет таких понятий в законе и недостаток ничего и никого носить не должен. Нет так же понятия "дефект". Уж если форум придерживается закона, то и разговаривать следует на его языке.

Вот я и хочу поговорить на языке закона, в частности процитированного мною выше абзаца ст. 18 ЗоЗПП применительно к заключению эксперта по данному делу, а не заниматься демагогией.

[mrOb]

Другое дело, можно ли считать вывод эксперта, что недостаток носит не производственный, а эксплуатационный характер, доказательством "невиновности" продавца.

Вам на протяжении трех страниц пишут, что понятия "эксплуатационный" недостаток в законе - нет. Если эксперт таким понятием руководствуется, то он должен дать ему соответствующее определение. 

Сообщение отредактировал mrOb: 25 February 2015 - 18:21

[Wладимир]

Где тут написано, что нужно доказывать вину потребителя?

Тут нигде не написано, а там написано. Александра Вы бы все таки Закон-то почитали более внимательно, а не по диагонали.

Там написано, это ст.18 п.6 абз. 2. Еще написано в ст.13 п.4.. Еще написано в ст.14 п.5, ст. 231 п.6, ст.28 п.6 и еще В ГК РФ есть. Уф.

[ВладимирD]

Ст. 18 ЗоЗПП: "Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю), уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара" Где тут написано, что нужно доказывать вину потребителя?

Вы хотите сказать, что читали 18-ю статью только до половины? Неловко мне цитировать нормы, которые Вы должны помнить если не наизусть, то очень близко к тексту.

6. Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, на который не установлен гарантийный срок, если потребитель докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.

В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

Почему? А если песок ему в фильтр насыпало третье лицо? Тоже гарантийный случай? А если ему в гараже поменяли фильтр криво - тоже гарантийный случай?

А продавец доказал, что это третье лицо сыпануло или в гараже криво поменяли? В заключении об этом что-нибудь есть? Нет. Как я понял, у Вас автомобиль на гарантии. Это означает, что любое Ваше слово про "третье лицо", про "в гараже" и т.п. должно быть доказано, а если не доказали, то извольте удовлетворить законные требования потребителя.

 

[zyxer]

В законе сказано, что не отвечает если докажет. То есть если нет доказательств вина презюмируется. 

Как можно в данном случае при отсутствии доказательств переложить вину на другое лицо? В нарушении закона?

[Тракторист]

Да, юридически все понятно, а вот практически.

Как быть застрахованным от таких ситуаций? Думаю большинство экспертиз очень похоже могут описывать отсутствие производственного недостатка, наличие эксплуатационного недостатка и размытое мнение о наличии/отсутствии нарушения эксплуатации со стороны потреба.

Ни один эксперт не скажет, где и кто насыпал песка в двигло.  

[Wладимир]

Как можно в данном случае при отсутствии доказательств переложить вину на другое лицо? В нарушении закона?

Да нечего перекладывать-то, вина по закону уже принадлежит продавцу, исполнителю. Презюмируется,(предполагается)- думаю не то слово. Не предполагается, а закон уже априори установил вину  за этими субъектами, т.к они в экономическом смысле сильнейшая сторона и в силу предпринимательства рискуют, ну а закон все таки называется Защита кого-то, ну никак не продавца и иже с ним. Закон так же дал продавцу право избавится от ответственности, т.е доказать.

 

Как быть застрахованным от таких ситуаций?

Все в руках потребителя, т.е ходатуй о вызове эксперта живьём и изгаляйся над ним, задавай вопросы. Другой "страховки" нет..

[Shador]

народ, вы двинулись?

продавец не обязан доказывать, кто, что и когда куда насыпал, был это покупатель, третье лицо и т.п. это нереально и закон этого не требует.

продавец должен доказать, что:

1) недостаток возник после передачи товара потребителю

2) вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы

есть различные способы доказывания первого обстоятельства: содержание акта приема-передачи, заключение эксперта и т.п.

доказывание второго обычно сводится к доказательству от противного: т.е. к доказательству того, что возникновение недостатка не обусловлено ни конструкцией товара, ни нормальными условиями эксплуатации. обычно - тем же самым экспертным заключением.

по вышеупомянутому песку в двигателе:

эксперт очевидным образом не может ответить на вопрос, как и когда абразивные частицы попали в двигатель, - он не экстрасенс.

но эксперт может ответить на вопросы:

а) когда началось или как долго длилось такое воздействие абразивных частиц, которое привело к серьезным повреждениям?

б) допускает ли конструкция т/с попадание подобных частиц в двигатель при нормальной эксплуатации?

если ответ на первый вопрос таков, что воздействие длилось меньше срока эксплуатации т/с, а если ответ на второй вопрос - нет, то неважно, кто и где конкретно неправильно менял фильтр или сыпал песок в двигатель, продавец за это ответственности не несет.

P.S. Задолбало, что форум не принимает мало-мальски длинные сообщения

[ВладимирD]

народ, вы двинулись?

Спасибо за уважительное отношение к собеседникам...

продавец не обязан доказывать, кто, что и когда куда насыпал, был это покупатель, третье лицо и т.п. это нереально и закон этого не требует.

А кто-то говорил, что эксперт должен все это установить?

есть различные способы доказывания первого обстоятельства: содержание акта приема-передачи, заключение эксперта и т.п. доказывание второго обычно сводится к доказательству от противного: т.е. к доказательству того, что возникновение недостатка не обусловлено ни конструкцией товара, ни нормальными условиями эксплуатации. обычно - тем же самым экспертным заключением.

Как-то размыто и неопределенно. На самом деле, как я говорил, эксперт должен указать на наличие причинно-следственной связи между возникновением недостатка и нарушением потребом определенных правил эксплуатации, хранения или траспортировки, либо действиями третьих лиц, либо непреодолимой силы. Как он это сделает - вопрос в каждом случае индивидуальный. Но в заключении должно быть внятно написано, какие именно правила нарушил потреб (и тут встает вопрос о том, был ли он с ними ознакомлен), какие именно действия третьих лиц (не потреба) привели к недостатку, либо в чем заключалось действие непреодолимой силы. Возможен комбинированный вывод, типа: недостаток возник вследствие нарушения потребом такого-то правила, либо вследствие таких-то действий, совершенных третьими лицами.

если ответ на первый вопрос таков, что воздействие длилось меньше срока эксплуатации т/с, а если ответ на второй вопрос - нет, то неважно, кто и где конкретно неправильно менял фильтр или сыпал песок в двигатель, продавец за это ответственности не несет.

А если эксперт не может дать однозначного ответа на этот вопрос?

Вообще в данном случае явно эксперт не стал себя утруждать и с одной стороны не дал ответа на поставленные Вами вопросы, а с другой - не сделал указанных мной выводов. Он просто констатировал факт попадания абразива в движок и назвал недостаток "эксплуатационным". А представитель продавца почему-то этому сильно обрадовался и вместо того, чтобы попытать эксперта в судебном заседании, решил, что заключение сделано в его пользу.

P.S. Задолбало, что форум не принимает мало-мальски длинные сообщения

Используйте расширенную форму.

[mrOb]

какие именно действия третьих лиц (не потреба) привели к недостатку

А это имеет значение (действия третьих лиц) с точки зрения отношений потреб-продавец? бремя содержания лежит на потребе, соответственно, потреб несет риски обращения к третьим лицам.

Сообщение отредактировал mrOb: 27 February 2015 - 00:28

[Shador]

Спасибо за уважительное отношение к собеседникам...

танемазашо

 

 

А кто-то говорил, что эксперт должен все это установить?

я что-то писал про эксперта? или все-таки про продавца? 

про то же, что это якобы должен доказать в теме писали неоднократно. для примера:

 

 

А продавец доказал, что это третье лицо сыпануло или в гараже криво поменяли?

 

Вот если нельзя установить, то это значит не доказано, что виновен потреб.

 

 

 

Как-то размыто и неопределенно.

потомуш в общем виде ))

 

 

На самом деле, как я говорил, эксперт должен указать на наличие причинно-следственной связи между возникновением недостатка и нарушением потребом определенных правил эксплуатации, хранения или траспортировки, либо действиями третьих лиц, либо непреодолимой силы.

ага, и если недостаток мог возникнуть в результате любого более одного из этих обстоятельств, то эксперт ответит - установить не представляется возможным. и что, ответственность должен нести продавец? щазз

 

 

А если эксперт не может дать однозначного ответа на этот вопрос?

менять эксперта

 

 

Вообще в данном случае явно эксперт не стал себя утруждать и с одной стороны не дал ответа на поставленные Вами вопросы

вероятно потому, что перед ним не ставили подобных вопросов. а ставили вопросы, которые предлагаете Вы, и которые отнюдь не всегда проясняют ситуацию.

 

 

Используйте расширенную форму.

тогда с цитатами приходится работать из второго окна.

короче, все для народа ©

[ВладимирD]

я что-то писал про эксперта? или все-таки про продавца? 

А разница?

про то же, что это якобы должен доказать в теме писали неоднократно. для примера:

Дык каков вопрос был, таков и ответ. Я раза три человека отправлял закон читать, в итоге процитировал и жирным главное выделил. Суть ответа была в том, что если продавец что-то заявляет, то он должен это доказать. Если у продавца хватит ума сказать в процессе: да это ему в гараже криво поставили, то ему это и именно это придется доказывать. Верно?)

ага, и если недостаток мог возникнуть в результате любого более одного из этих обстоятельств, то эксперт ответит - установить не представляется возможным. и что, ответственность должен нести продавец? щазз

Ну я же специально на эту тему высказался. Даж цитировать не буду, видели же.

менять эксперта

Может не помочь, но ход мыслей верный.

вероятно потому, что перед ним не ставили подобных вопросов. а ставили вопросы, которые предлагаете Вы, и которые отнюдь не всегда проясняют ситуацию.

А как Вы полагаете, суд на этапе вынесения определения о назначении экспертизы уже знал, что причина выхода из строя двигателя в попадании туда абразива?))) Вообще я, когда готовлю вопросы для эксперта, стараюсь их содержанием дать ему понять, чего от него хотят. Но судьи, которым всегда виднее, режут их и выплевывают эдакие обрубки, получая потом нередко не очень понятно что... Но тут уж ничего не попишешь...

тогда с цитатами приходится работать из второго окна.

Зачем? Делаете все в обычном окне, потом копируете, потом нажимаете на расширенную форму, вставляете и все)

[Shador]

А разница?

ну уж не меньшая, чем между недостатком и дефектом

 

 

Дык каков вопрос был, таков и ответ. Я раза три человека отправлял закон читать, в итоге процитировал и жирным главное выделил. Суть ответа была в том, что если продавец что-то заявляет, то он должен это доказать.

проблема в том, что ответы сформулированы таким образом, что не ТС, а любой / абстрактный продавец должен это доказывать, и доказывать именно это.

что неверно.

 

 

Может не помочь, но ход мыслей верный.

панацеи не существует

 

 

А как Вы полагаете, суд на этапе вынесения определения о назначении экспертизы уже знал, что причина выхода из строя двигателя в попадании туда абразива?)))

ага. там была досудебная экспертиза, ТС писал же )))