Сообщений в теме: 47

[Святослав]

Ursusdead, не рассказывайте Tony V про существенные условия. Он на них собаку съел в нескольких солидных многостраничных темах. Просто не увязал это с данной темой.

[Ursusdead]

Ursusdead, не рассказывайте Tony V про существенные условия. Он на них собаку съел в нескольких солидных многостраничных темах. Просто не увязал это с данной темой.

Да я собственно не о существенных условиях, да, эти рекомендации немного не в тему; я их привел, чтобы показать что вопрос несогласованности (отсутствия воли - ее "неопределенности") судебной практикой давно решен...

 

И, да, чуть не забыл, - Ваша аналогия про соглашение о расторжении договора - удачный пример (опередили)...

Сообщение отредактировал Ursusdead: 02 April 2015 - 15:27

[mrOb]

С момента согласования несогласованного допсоглашения

Из разряда немножко беременна))) Если кинуть кирпич в дерево, то не факт что он долетит.

 

В таком случае каждый раз при заключении допсоглашения стороны должны расторгать договор и перезаключать новый, на условиях "старый +".

Изменение - это изменение. Имеют свое самостоятельное значение.Стороны могут согласовать даже срок действия таких изменений (актуально в длящихся отношениях). 

[Tony V]

Подлежит-то оно подлежит, но важно определиться, как быть, если вопрос так и остался невыясненным. Тогда и помогает презумпция.

Я вижу так, что в каждом соглашении об изменении есть соглашение о прекращении и надо выяснять делимость условия о прекращении и условия об установлении. Почему должна действовать презумпция сохранения? Вполне возможно, что наоборот - презумпция расторжения, основой чего будет более поздняя воля.

Из разряда немножко беременна))) Если кинуть кирпич в дерево, то не факт что он долетит.

Сама категория "незаключенный договор" - оксюморон, ага.

 

Имеют свое самостоятельное значение.

Какое?

 

Стороны могут согласовать даже срок действия таких изменений (актуально в длящихся отношениях). 

И?

[Святослав]

Вполне возможно, что наоборот - презумпция расторжения, основой чего будет более поздняя воля.

Странно, что в случаях с неутойками и самими незаключенными допниками Вы считаете несогласование одного условия, даже мелкого, порочащим весь договор, а здесь несогласование целого допника не порочит "имманентно присущее соглашение об отмене". 

[Concrescere]

С момента согласования несогласованного допсоглашения и сам договор перестал быть согласованным, т.к. соглашению об изменении цены имманентно присуще соглашение об отмене ранее действующего условия.

в каждом соглашении об изменении есть соглашение о прекращении

 

 

Откуда такой вывод?

 

Статья 153. Понятие сделки

 

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

 

[Tony V]

Откуда такой вывод?

Ну, у меня вот такая логика и пока мне никто толком не смог объяснить в чём же заключается суть собственно изменений как не в прекращении одного и возникновении другого. Возможно сущность его как раз и состоит в нераздельности, но это надо вербализировать. Если всем всё ясно, но они не могут объяснить что именно, то значит не всё или не полностью ясно.

 

а здесь несогласование целого допника не порочит "имманентно присущее соглашение об отмене". 

я пытаюсь понять как должны быть распределены риски и, соответственно, бремя доказывания. В целом вопрос о делимости договорных условий куда как более сложный, на мой взгляд, чем это кажется, и мой ригоризм, в первую очередь, был направлен именно против того, курьёзного, представления о том, что к каждому условию надо добавлять слова типа "оно является существенным" или специального перечисления существенных условий.

 

Ситуация с допником в упомянутой теме иная. Там допник был не для изменения сложившихся обязательств, а для установления их, а заключённый договор - рамочным, организационным.

[Ursusdead]

Я вижу так, что в каждом соглашении об изменении есть соглашение о прекращении и надо выяснять делимость условия о прекращении и условия об установлении.

 

Ну, у меня вот такая логика и пока мне никто толком не смог объяснить в чём же заключается суть собственно изменений как не в прекращении одного и возникновении другого.

Tony V, на уровне научных рассуждений - Ваш подход, несомненно представляет интерес. Но, при всем к Вам уважении, я сомневаюсь, что будучи ЛУДом по конкретному делу Вы бы всерьез отстаивали указанный Вами подход. Есть определенный резон, который говорит, что сделка, которую не удалось изменить, - остается In statu quo ante. Новое совместное волеизъявление (объективированное) да, может прекратить прежнее состояние, но если оно не выражено, то нет, поскольку в ином случае - невозможно достаточно убедительно объяснить, куда же исчезает прежнее соглашение, если оно прекращается, то каким образом?

[boba]

Я разделяю позициюTony V и считаю, что если сложилась новая воля сторон по существенному условию договора, то старая трактовка этого существенного условия их уже не устраивает и если новое признается недействительным, а старое не устраивает, то соответственно существенное условие - несогласованно, а отсюда и недействительность всего договора.

Единственный момент -  как быть с рамочным договором, где каждый раз стороны устанавливают разные существенные условия (акцептованной накладной, заявкой и т.п.). Здесь логичнее было бы признавать, например, конкретную поставку несогласованной, при этом сам договор оставался бы в силе.

[AlexJalnin]

Хм... несколько лет назад была уже аналогичная тема, нет?

[mrOb]

Сама категория "незаключенный договор" - оксюморон, ага.

Думаю, отрицание чего-либо не является оксюмороном. Например, не сделанный кирпич. 

 

Какое?

А как Вы "согласованно-несогласованное соглашение" квалифицируете? это юридический факт или неюридический? 2-х сторонняя сделка или что-то другое?  

Я не понимаю как не-юридический факт может превращать в ничто юридический факт, либо влечь юридические последствия.

 

 

Ну, у меня вот такая логика и пока мне никто толком не смог объяснить в чём же заключается суть собственно изменений как не в прекращении одного и возникновении другого.

 

Интересно, а возможно ли в образы перевести??)))

Например, есть движение (у движения есть начало и конец) шара из точки А в точку Б. На середине пути (без остановки!) в точке В шар меняет движение - едет в точку Г.

Вы исходите из того, что шар проехал "А-Г" или "А-В, В-Г"?)))

Сообщение отредактировал mrOb: 03 April 2015 - 14:21

[boba]

А если отталкиваться от того, что "недействительная сделка не влечет юридических последствий, кроме последствий, связанных с её недействительностью..." (п.1. ст. 167 ГК), тогда получается, что она не убивает основной договор, а её недействительность распространяется только на неё саму.

Но как же тогда быть с волей сторон по основному условию договора, которое де факто перестало удовлетворять их, а новое несогласованно - образуется некий вакуум.

[Святослав]

которое де факто перестало удовлетворять их, а новое несогласованно - образуется некий вакуум

Да, блин, оно не само по себе перестало их удовлетворять, а только в связке с новым. Они не хотят его просто убрать, а хотят заменить. Воля эта единая, ее нельзя разорвать. Если вдруг прекратить договор из-за несогласованности допника, то на выходе получится совсем не то, что хотели стороны. Если он захотят действительно расторгнуть - они просто расторгнут, а если захотят-таки изменить - изменят. Пока ни того, ни другого у них не получилось!

[Concrescere]

Возможно сущность его как раз и состоит в нераздельности, но это надо вербализировать

 

Может, достаточно поискать и не найти подходящего основания в гл. 26 ГК?

[Tony V]

Может, достаточно поискать и не найти подходящего основания в гл. 26 ГК?

Кому-то достаточно, но это было бы странно для практикующего юриста.

 

будучи ЛУДом по конкретному делу Вы бы всерьез отстаивали указанный Вами подход.

будучи представителем ЛУДа, я недавно написал апелляционную жалобу с которой в значительной части не согласен, как юрист.

 

Думаю, отрицание чего-либо не является оксюмороном. Например, не сделанный кирпич. 

В этом случае подошло бы "не подписанный договор".

 

Я не понимаю как не-юридический факт может превращать в ничто юридический факт, либо влечь юридические последствия.

Ровно также как недействительная сделка влечет не те последствия на которые она была направлена.

И если кто-то, не я, допускает возможность признания условия, а не соглашения целиком, незаключённым, то в этом случае моим контраргументом вполне может быть вопрос о делимости соглашения на две части - правопрекращающую и правоустанавливающую, которая и не была заключена.

 

Вы исходите из того, что шар проехал "А-Г" или "А-В, В-Г"?

Я думаю, что шару всё равно. Проехал ли шар от А до Г или сначала от А до В, а потом от В до Г - устанавливает наблюдатель.

[Concrescere]

 

Может, достаточно поискать и не найти подходящего основания в гл. 26 ГК?

Кому-то достаточно, но это было бы странно для практикующего юриста.

 

А давайте попробуем.

 

Статья 407. Основания прекращения обязательств

 

1. Обязательство прекращается полностью или частично по основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом, другими законами, иными правовыми актами или договором.

 

 

Мы исходим из того, что стороны не оговаривали прекращение обязательства, когда заключали доп.соглашение о его изменении.

 

Значит, остаются правовые акты.

 

Вам известны правовые акты, на основании которых при изменении обязательства изменяемое обязательство прекращается?

[Tony V]

Мы исходим из того, что стороны не оговаривали прекращение обязательства, когда заключали доп.соглашение о его изменении.

Это Вы исходите, посмотрите что я написал.

В законе может быть понаписано много чего, закон - это результат творчества некоторого количества людей и не всегда он удачен. Сколько было вопросов по ст. 333 - "должен" суд её применить или "вправе", и когда "вправе" означает что "должен"?!

Я хочу сказать, что, к примеру, для меня ограничение ответственности перевозчика за просрочку доставки груза одной лишь неустойкой - естественно, а для кого-то другого, в том числе юриста - удивительно.

[Ursusdead]

будучи представителем ЛУДа, я недавно написал апелляционную жалобу с которой в значительной части не согласен, как юрист.

хорошо, представитель так представитель))), можно соглашаться или не соглашаться, как юрист (тем более, когда когда готовишь свою позицию для суда), но очевидные вещи (я не думаю, что для Вас они не очевидны) отрицать все же сложно, на мой взгляд...

[Святослав]

Tony V просто капризничает.  

[Tony V]

Святослав, да чего-то последние года 2 темы, в которых интересно поучаствовать, раз в месяц появляются, в лучшем случае. 

[Святослав]

Tony V, это банально, не конфа, а мы меняемся.  

[mrOb]

Я думаю, что шару всё равно.

пан, так в этом суть изменений))

[Tony V]

в этом суть изменений))

изменение - волевой процесс, потому шар мог пройти путь от а до б и от б до в не меняя при этом траектории.

Доказательство по аналогии не такая уж простая вещь, зачастую потому что аналогии ничего не доказывают и не опровергают, а просто не подходят.