Сообщений в теме: 67

[Concrescere]

 

Потому что это даже разные обязательства. 

И в чём их разница по отношению к потерпевшему в случае предъявления им иска к виновнику?

Разница есть. Кто в теме, тот знает, в чем она заключается.

[Дмитрий Б.]

Является ли ущерб в рамках ОСАГО реальным (полным, фактическим) ущербом, либо же это ограниченный ущерб?

Является. Ущерб реальный (в натуре, реальней не бывает  ) как легальное понятие

Скрытый текст

Ст. 15 ГК РФ

1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).
Если лицо, нарушившее право, получило вследствие этого доходы, лицо, право которого нарушено, вправе требовать возмещения наряду с другими убытками упущенной выгоды в размере не меньшем, чем такие доходы.

 

соответствует ли понятие вреда имуществу, о возмещении которого говорится в ст. 1 ФЗ «Об ОСАГО», понятию вреда имуществу, о котором говорится в ст. 1064 ГК РФ?

Да, соответствует 

 

2) является ли предусмотренный ФЗ "Об ОСАГО" учёт износа уменьшением  размера возмещаемого вреда  в смысле п. 1 ст. 15 ГК РФ?

Нет, не является. Нет, так как виновник ДТП также возмещает с учетом износа 

 

Вообщем, продолжаем разговор. Переводим все в деньги  Было авто. Стоило лям, к примеру. Разбил виновник в ДТП. Авто стало стоить пол ляма  Вопрос - сколько денег должен заплатить виновник потерпевшему за разбитое авто. Очевидно, что столько, чтобы потерпевший:

1) смог отремонтировать авто и при этом оно снова стало стоить бы лям 

2) продав битое авто за пол ляма, добрал бы до ляма ... и тогда получается, что надо платить еще пол ляма, чтобы получился лям.

 

Отсюда вывод - платить надо столько, чтобы хватило для того, чтобы получилось столько, сколько было раньше + за суету (беготня, время, силы, всякие оценки и прочая хрень), и все это гордо называется "реальный ущерб". Что касается износа. Не того, когда по любви  А того, когда тебе разбили машину и ты на разборках ищешь подешевше запчасти  Переводим в деньги. Оплата потерянного времени и сил, телефонных переговоров, электричества, секретарши и проезда на общественном транспорте и маршрутке туда и обратно тоже реальный ущерб. Чета я по ОСАГО не сильно видел, чтобы его возмещали или даже учитывали   Все вопросы к методике оценки, что там учитывается, а что - нет  А по понятиям нынче так... было у тебя авто за лям б/у... значит и получить ты должен не больше чем было, от виновника. А иначе, ты обогатился... просто, можно сказать, разбогател  Неосновательно  Отсюда вывод, надо всегда брать деньгами 

[Shpaler]

Разница есть. Кто в теме, тот знает, в чем она заключается.

Мда.
 

Нет, не является. Нет, так как виновник ДТП также возмещает с учетом износа

Но ряд судактов свидетельствует об обратном.

+ за суету (беготня, время, силы, всякие оценки и прочая хрень), и все это гордо называется "реальный ущерб".

Думается, что эти расходы будут не ущербом, но убытками.

Сообщение отредактировал Shpaler: 07 May 2015 - 05:24

[Дмитрий Б.]

Но ряд судактов свидетельствует об обратном.

И что? Закон что дышло, а судакт еще хуже...   Мало ли противоречий и дыр в законодательстве?   Сегодня так, завтра по другому, послезавтра снова так... а законы не менялись 

[Dmitry.]

предмет и основание требований и к виновнику и к СК одинаковые, поэтому размер ущерба не может рассчитываться по-разному

Основания разные

к виновнику на основании ст.15 и 1079 ГК, а к страховой на основании 931.

Поэтому и расчет ущерба рассчитывается по разному.

 

Вообще, не понимаю, почему потерпевший ОБЯЗАН предъявлять иск СК. Это его право, но не обязанность. Но наш суд самый справедливый суд требует этого.

[Shpaler]

Основания разные

"Так-то да, а так-то нет" (с)
Ни предмет, ни основание иска не будут менятся в случае привлечения СК к участию в деле.
 

Поэтому и расчет ущерба рассчитывается по разному.

Сумма реального ущерба не может разница.
Реальный ущерб представляет собой конкретное, имеющее денежное выражение, изменение в материальном мире, которое не  зависит ни личности потерпевшего, ни от личности виновника, ни от оснований ответственности.
В случае привлечения СК к участию в деле она будет являться соответчиком, т.е. отвечать наравне с виновником.

[Vassily]

Существует две основных точки зрения по поводу определения размера ущерба от ДТП:
1) что он должен определяться с учётом износа.
2) что он должен определяться без учёта износа.

...

Таким образом,  вторая т.з. мне видится  неправильной.

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25
"О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"

 

13. При разрешении споров, связанных с возмещением убытков, необходимо иметь в виду, что в состав реального ущерба входят не только фактически понесенные соответствующим лицом расходы, но и расходы, которые это лицо должно будет произвести для восстановления нарушенного права (пункт 2 статьи 15 ГК РФ).

 

Если для устранения повреждений имущества истца использовались или будут использованы новые материалы, то за исключением случаев, установленных законом или договором, расходы на такое устранение включаются в состав реального ущерба истца полностью, несмотря на то, что стоимость имущества увеличилась или может увеличиться по сравнению с его стоимостью до повреждения. Размер подлежащего выплате возмещения может быть уменьшен, если ответчиком будет доказано или из обстоятельств дела следует с очевидностью, что существует иной более разумный и распространенный в обороте способ исправления таких повреждений подобного имущества.

 

Следует также учитывать, что уменьшение стоимости имущества истца по сравнению с его стоимостью до нарушения ответчиком обязательства или причинения им вреда является реальным ущербом даже в том случае, когда оно может непосредственно проявиться лишь при отчуждении этого имущества в будущем (например, утрата товарной стоимости автомобиля, поврежденного в результате дорожно-транспортного происшествия).

[Shpaler]

Существует две основных точки зрения по поводу определения размера ущерба от ДТП:
1) что он должен определяться с учётом износа.
2) что он должен определяться без учёта износа.
...
Таким образом,  вторая т.з. мне видится  неправильной.

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25
"О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"
 
13. При разрешении споров, связанных с возмещением убытков, необходимо иметь в виду, что в состав реального ущерба входят не только фактически понесенные соответствующим лицом расходы, но и расходы, которые это лицо должно будет произвести для восстановления нарушенного права (пункт 2 статьи 15 ГК РФ).

http://forum.yurclub...68144&p=5567072

[Александр III]

Потому что это даже разные обязательства.

И в чём их разница по отношению к потерпевшему в случае предъявления им иска к виновнику?

дело в том что отношения между ск и терпилой регулируются СПЕЦИАЛЬНЫМИ нормами 40фз

[Shpaler]

дело в том что отношения между ск и терпилой регулируются СПЕЦИАЛЬНЫМИ нормами 40фз

Применение которого предусмотрено и к отношениям между потерпевшим и виновником - п. 4 ст. 931, п. 2 ст. 937.

Сообщение отредактировал Shpaler: 06 July 2015 - 09:09

[Тамплиер]

Добрый день!

Хотелось бы поднять эту старую тему в узком контексте распространенного случая: потерпевший отремонтировал автомобиль до суда по поводу взыскания с последнего износа.

Итак, ДТП, обращение в СК, получение какой-то денежки, которая меньше, чем стоимость ВР без учета износа, своя оценка потерпевшего, обращение к причинителю за износом, а параллельно ремонт машины, потом обращение в суд.

В суде выясняется, что машина отремонтирована и провести судебную экспертизу уже нельзя (только по фото из осмотра эксперта потерпевшего).

Причинитель говорит:

1) Как разъяснил КС в 6-П оценка по методике применяется к ОСАГО, а не к деликтным отношениям потерпевший-причинитель, соответственно оценка потерпевшего в топку.

2) Оценка носит вероятностный характер, а реально понесенные (машино то отремонтирована) расходы носят точный. И именно они в соответствии со ст.15 ГК и являются теми самыми убытками, которые хочет взыскать истец.

3) Соответственно, истец злоупотребляет правом, т.к. обладая информацией и документами, подтверждающими реально понесенные расходы, тем не менее, требует взыскания расходов по вероятностной оценке, которая, к тому же не применима к отношениям между истцом и ответчиком.

Возможна такая логика или, если у истца оценка, а у ответчика ее нет, то пофиг на реально понесенные расходы?

[Димсон С.]

В суде выясняется, что машина отремонтирована и провести судебную экспертизу уже нельзя (только по фото из осмотра эксперта потерпевшего).

 

А СК на основании чего тогда выплатила? Достигли соглашения без НЭ?

[Concrescere]

требует взыскания расходов по вероятностной оценке, которая, к тому же не применима к отношениям между истцом и ответчиком

Почему к тому же неприменима?

провести судебную экспертизу уже нельзя (только по фото из осмотра эксперта потерпевшего).

На осмотр потерпевший приглашал виновника заблаговременно?

 

Фото какого качества в деле и насколько полно они отражают все повреждения?

Возможна такая логика или, если у истца оценка, а у ответчика ее нет, то пофиг на реально понесенные расходы?

Всё возможно.

 

Например, если СВР с учетом износа значительно меньше СВР без учета износа (износ очень велик).

 

Про это же в 6-П как раз написано: "...размер возмещения, подлежащего выплате лицом, причинившим вред, может быть уменьшен судом, если ... в результате возмещения причиненного вреда с учетом стоимости новых деталей, узлов, агрегатов произойдет значительное улучшение транспортного средства, влекущее существенное и явно несправедливое увеличение его стоимости за счет лица, причинившего вред..."

 

А что, документов о ремонте нет? Или они есть, но на меньшую сумму, чем даже выплата по ОСАГО? )

[Oddlot]

 

Возможна такая логика или, если у истца оценка, а у ответчика ее нет, то пофиг на реально понесенные расходы?

 

Естественно, возможна, виновник имеет полное право оспаривать размер причинённых им убытков. Выше на этой же странице уже приводили цитату из ПП ВС 25 от 23.06.2015, приведу  ещё раз:

 

 

 

13. Если для устранения повреждений имущества истца использовались или будут использованы новые материалы, то за исключением случаев, установленных законом или договором, расходы на такое устранение включаются в состав реального ущерба истца полностью, несмотря на то, что стоимость имущества увеличилась или может увеличиться по сравнению с его стоимостью до повреждения. Размер подлежащего выплате возмещения может быть уменьшен, если ответчиком будет доказано или из обстоятельств дела следует с очевидностью, что существует иной более разумный и распространенный в обороте способ исправления таких повреждений подобного имущества.

 

Машина по условиям задачи отремонтирована. Новые материалы, запчасти для ремонта использовались, доказательства имеются?

[Vassily]

 

В суде выясняется, что машина отремонтирована и провести судебную экспертизу уже нельзя (только по фото из осмотра эксперта потерпевшего).

 

А СК на основании чего тогда выплатила? Достигли соглашения без НЭ?

 

Это весьма интересный момент))

[Тамплиер]

А СК на основании чего тогда выплатила? Достигли соглашения без НЭ?

Этот вопрос меня тоже очень занимает, т.к. я надеюсь, что потерпевший достиг соглашения с СК без НЭ и можно говорить, что он сам согласился с тем, что именно эта сумма полностью компенсирует его убытки. В претензии и в исковом написано, что потерпевший обратился в СК, СК провела осмотр и выплатила деньги. Сразу оговорюсь, что у СК, судя по списку на сайте и информации от представителя потерпевшего, нет сервисов, который могли мы отремонтировать авто потерпевшего. Думаю ответ мы узнаем от СК, которую ходатайствуем привлечь в дело. Попросим ее представить суду выплатное дело...

[Тамплиер]

1. Почему к тому же неприменима?

2. На осмотр потерпевший приглашал виновника заблаговременно?

3. Фото какого качества в деле и насколько полно они отражают все повреждения?

4. Все возможно. Например, если СВР с учетом износа значительно меньше СВР без учета износа (износ очень велик).

5. А что, документов о ремонте нет? Или они есть, но на меньшую сумму, чем даже выплата по ОСАГО? )

 

1. Я имел в виду вот этот абзац:

Положения статьи 15, пункта 1 статьи 1064, статьи 1072 и пункта 1 статьи 1079 ГК Российской Федерации сами по себе не ограничивают круг доказательств, которые потерпевшие могут предъявлять для определения размера понесенного ими фактического ущерба. Соответственно, поскольку размер расходов на восстановительный ремонт в отношении поврежденного транспортного средства определяется на основании Единой методики лишь в рамках договора обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств и только в пределах, установленных Федеральным законом "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств", а произведенные на ее основании подсчеты размера вреда в целях осуществления страховой выплаты не всегда адекватно отражают размер причиненного потерпевшему фактического ущерба и, следовательно, не могут служить единственным средством для его определения, суды обязаны в полной мере учитывать все юридически значимые обстоятельства, позволяющие установить и подтвердить фактически понесенный потерпевшим ущерб.

2. Вообще не приглашал.

3. В деле фото в качестве копии с акта осмотра (ч/б лазерный принтер). Поэтому думаю ходатайствовать об истребовании у истца оригиналов в виде файлов. Насчет полноты отражения всех повреждений - еще не дошел до этого в проверке этих документов (акт осмотра плюс оценка). Чуть позже смогу сказать. 

4. Грубо. СК выплатила 80, НЭ - 110 с износом, 160 без износа. Машина солярис 12 года. Истец просит разницу между 160 и 110.

5. Пока вопрос про документы не ставился. На собеседовании только узнали у истца, отремонтирована машина или нет. Я просто предполагаю, что отремонтировались они явно не за 160, плюс скорее всего не ставили все новое (там и так видны были следы старых ремонтов). Вопрос в том, как это все вытащить в суд. Т.е. ну ладно, допустим, я смогу убедить суд истребовать у истца документы о ремонте. А он принесет доки, что все это стоило 160 и все поставили новое. Как убедить суд провести экспертизу выполненных работ на предмет соответствия документам? Не пошлет ли меня суд, указав, что я не представил доказательств того, что несоответствие может иметь место?

Машина по условиям задачи отремонтирована. Новые материалы, запчасти для ремонта использовались, доказательства имеются?

Это как раз, то, что я собираюсь выяснить. Думаю только как убедить суд, что нужно сравнивать фактически проведенные работы с документами, если документы принесут (сделают) на 160 и все новое, как указано в НЭ истца.

 

Это весьма интересный момент))

С самого начала думаю в этом направлении. Можно ли считать злоупотреблением по отношению к причинителю то, что потерпевший не стал спорить с СК. Но ведь он может сказать, что он не разбирается. Я обратился, мне заплатили, я пошел в сервис, мне сказали мало, я в экспертизу, а там вона че. 

Вообще, там в акте и экспертном заключении куча формальных нарушений, но по сути пока не могу проверить - на этапе претензии эксперт глянул и сказал, что завышение раза в два; сейчас жду, когда он освободится, чтобы уже точно посмотрел и экспертизу у него заказывать.

Подозреваю, что если просто указать на формальные недостатки их осмотра, экспертизы, злоупотребление, но не ходатайствовать о судебной экспертизе, доках о ремонте, сравнении доков и факта, то суд меня не поймет...  

[Concrescere]

3. В деле фото в качестве копии с акта осмотра (ч/б лазерный принтер). Поэтому думаю ходатайствовать об истребовании у истца оригиналов в виде файлов.

На мой взгляд, это забота истца. А ответчику выгоднее, если истец плохо обосновал ущерб. Экспертиза по вопросу относимости повреждений может не признать неподтвержденные повреждения относящимися к данному ДТП.

[Тамплиер]

И все-таки, абстрагируясь от конкретики, будет ли злоупотреблением требование в суде с причинителя денег по оценке в то время, когда машина отремонтирована

 

Можно ли считать злоупотреблением по отношению к причинителю то, что потерпевший не стал спорить с СК. 

Отвечу сам на свой вопрос. В соответствии с п. 43 Пленума 58: 

Заключение со страховщиком соглашения об урегулировании страхового случая без проведения независимой технической экспертизы транспортного средства или независимой экспертизы (оценки) поврежденного имущества является реализацией права потерпевшего на получение страхового возмещения, вследствие чего после исполнения страховщиком обязательства по страховой выплате в размере, согласованном сторонами, основания для взыскания каких-либо дополнительных убытков отсутствуют.

 

Получается, что если СК заплатила по соглашению, то потерпевший со своим иском к причинителю идет лесом без каких-либо дополнительных экспертиз, оценок, ссылок на фактические затраты и т.д.

Сообщение отредактировал Тамплиер: 19 October 2018 - 13:21

[Concrescere]

причинитель со своим иском к причинителю

Не совсем понял.

если СК заплатила по соглашению

то потерпевший сам решил, сколько ему платит СК.

 

Даже если можно и насчитать более высокий размер СВ.

 

А вот все что свыше расчетной величины СВ - это можно спросить с виновника.

 

Поэтому виновник не лишен права доказывать, что размер СВ мог быть больше, чем сумма по соглашению с СК (в котормо он не участвовал, см. п. 3 ст. 308 ГК).

Но есть и другая сторона. Потерпевший был вправе вообще отремонтировать авто по направлению на ремонт. Без всяких возможных доплат в размере стоимостного выражения износа. Таким образом, выбрав деньги, он уже не вправе требовать с виновника что-то сверх того.

То есть вывод можно сделать даже более крутой - если СВ было не в натуре, а деньгами, то потерпевший идет лесом во всех случаях...

[Тамплиер]

Не совсем понял.

Поправил.

 

То есть вывод можно сделать даже более крутой - если СВ было не в натуре, а деньгами, то потерпевший идет лесом во всех случаях...

Тут не соглашусь. Если у потерпевшего была возможность ремонтироваться, то да. А если у СК сервисов нужных нет, потерпевший при заключении договора ОСАГО сервис не указывал, то как он мог ремонтироваться? Или, типа, что мешало потерпевшему обратиться в СК с предложением оплатить его ремонт в любом сервисе (такая возможность по закону тоже есть)? Да, СК могла отказать, но он же не обращался? Такая логика? Но еще нужно учесть, что СК будет тоже участовать в суде, и может подтвердить, что она бы такое не согласовала...

[Concrescere]

А если у СК сервисов нужных нет

То тогда вроде как потерпевший не виноват...

 

Но например в заявлениях в одно известное СПАО ставят галочку, выбирая из трех вариантов тот самый - деньгами. То есть стоит раскопать это и вина терпилы налицо)

[Тамплиер]

Несколько моментов…

Момент первый. Для натурального возмещения (гражданину, без учета износа) законом предусмотрены несколько вариантов. Самый простой отпадает (нет у СК «своих» сервисов, специализирующихся по марке авто потерпевшего). Но есть еще направление на ремонт на не специализирующуюся СТО СК с согласия потерпевшего (посл. абзац п. 15.2 ст. 12 Закона), а также есть направление на ремонт на СТО потерпевшего с согласия СК (первый абзац п.15.3 ст. 12 Закона). Можно ли говорить о том, что потерпевший сам сделал выбор в пользу денег (с износом) при возможности ремонта (без износа), если он не обращался к СК с одним из двух последних требований? А если, например, с одним обращался, а с другим нет? А если, в итоге, обнаруживается, что машина отремонтирована на «ноунейм» сервисе, совсем не дилере?

Момент второй. По поводу соглашения СК и потерпевшего. Ранее приведенный п. Пленума говорит именно о соглашении. Но п. 12 ст. 12 Закона говорит всего лишь «согласились» и «не настаивают на организации НТЭ, НЭ (О)». А это шире, чем «заключили соглашение». Отсутствие каких-либо дальнейших обращений потерпевшего в СК после полученной выплаты тоже является вариантом «согласились и не настаивают». Соответственно, наличие именно соглашения (как некоего оформленного документа) не является обязательным. Обратился, получил, не предъявил претензии СК, не настоял на НТЭ, НЭ (О), а потом пошел с претензией/иском к причинителю – идешь лесом.

Момент третий. И все-таки непонятно с отремонтированным авто. Вот допустим, что судебная экспертиза (расчетная) показала близкие цифры (пусть у истца 110 и 160, а судебная 90 и 140). Допустим что документов на реально проведенный ремонт истец не предоставил. Допустим, в экспертизе отремонтированного авто суд отказал – нет оснований (по его мнению). Так будет ли злоупотреблением и основанием к отмене решения (если суд удовлетворит) то, что истец требовал не реально понесенные, а расчетные расходы? Типа, например, я не обязан отремонтировать авто именно вот так (по этой оценке), как я отремонтировал – мое дело. А вот право на возмещение расходов я по закону имею и требую.

Момент четвертый. В порядке бреда. Допустим, что невозможно было воспользоваться натуральным возмещением (доказано). Если выясняется, что таки по сумме денег не было спора с СК (заявил, забрал, что дали, пошел с иском к причинителю). Аргументация истца: я же с него требую то, что СК в любом случае (с оценкой или без) не возместила бы – стоимость без учета износа. И просит с причинителя 50 рублей (разницу между 110 и 160). Аргументация причинителя: а вот вам, уважаемый суд оценка, которая говорит о том, что стоимость ВР с учетом износа (того, который истец мог бы получить от СК, поспорив) больше стоимости ВР без учета ремонта, которую просит истец. И предоставляет оценку, по которой цифры 165 и 210. Что делать суду?

Сообщение отредактировал Тамплиер: 21 October 2018 - 16:30

[Concrescere]

Момент третий. И все-таки непонятно с отремонтированным авто. Вот допустим, что судебная экспертиза (расчетная) показала близкие цифры (пусть у истца 110 и 160, а судебная 90 и 140). Допустим что документов на реально проведенный ремонт истец не предоставил. Допустим, в экспертизе отремонтированного авто суд отказал – нет оснований (по его мнению).

Чота здесь не понял я - была судебка таки или нет?

[Тамплиер]

Чота здесь не понял я - была судебка таки или нет?

В примере я имел в виду, что судебка по фотографиям была и показала близкие цифры. А судебка по самому отремонтированному автомобилю (какое его состояние, как именно он отремонтирован, замена или ремонт деталей делалась, сколько стоят именно произведенные работы) не проводилась.