Сообщений в теме: 55

[Тигренок Кусь]

Капитон сказал(а) 13 Май 2015 - 12:02:

молчал, т.к. был в суде. Только что вернулся из суда. Как раз этот случай. с несогласием (так и написал на графике) Суд однозначно сказал новый график действует по истечении срока предупреждения вне зависимости от согласия или несогласия работника (только у меня не за 1 мес, а за 2, т.к. вахтовый метод ст301). Как раз было увольнение за прогул (по новому графику).  

Оооо! Круто!!! Поделитесь решением? И если в процессе подготовки к суду находили аналогичные, тоже поделитесь, если несложно? У меня потенциально такая же ситуация назревает. буду очень признательна!!!

 

Капитон сказал(а) 13 Май 2015 - 12:02:

Выходные- это дни отдыха по графику. 

Так, выходные - это дни отдыха по графику. А выход вне графика - это не выход в выходной. Пока непонятно

 

Капитон сказал(а) 13 Май 2015 - 12:02:

при суммированном учете рабочего времени работник должен отработать "нормальное число рабочих часов" (104). Превышение можно обнаружить только по окончанию учетного периода. Сверхурочка при суммированном- превышение нормального числа часов (ст.99).

Это да. Но ведь он вышел в выходной! Не стыкуется тут у меня Де-факто получается, что нет выходных у тех, кто на суммированном учете? Т.е. как бы есть, но если выходишь в выходной, то это не выход в выходной. Как-то странно...

[протон]

Капитон сказал(а) 13 Май 2015 - 12:02:

Решение Верховного Суда РФ от 30.11.2005 N ГКПИ05-1341

 Вот цитата из решения

Цитата

Поскольку правовая природа сверхурочной работы и работы в выходные и нерабочие праздничные дни едина, оплата в повышенном размере одновременно как на основании статьи 152 ТК РФ, так и ст. 153 ТК РФ будет являться необоснованной и чрезмерной.

 

Однако это прямо противоречит норме ст.153 ТК

 

протон сказал(а) 12 Май 2015 - 16:08:

работникам, получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени.

Сообщение отредактировал протон: 13 May 2015 - 18:21

[Тигренок Кусь]

Ну т.е. либо - либо. Я с этим согласна. Интуитивно

[протон]

Вопрос уже не стоит, согласны мы или нет, тут ВС РФ стоит не на букве закона, а на своём субъективном толковании, находящемся в прямом противоречии с нормой материального права.

Вот только пока никто не хочет видеть прямо прописанную в законе не менее чем тройную оплату, комментариев никто не даёт

Если бы правовая природа сверхурочной работы и работы в праздничный день была едина, то за работу в праздничный день, если он выпал по графику работы, не производилось бы двойной оплаты труда, естественно И при отсутствии переработки. Однако это никем не оспаривается, что надо платить в двойном размере. Так откуда тогда берётся двойная оплата за праздничный день, если не из прямого указания ст.153 ТК вне всякой связи со сверхурочной работой?

[Тигренок Кусь]

Ну, не всегда стоит формально подходить к правоотношениям, согласитесь. Оплата в тройном размере действительно избыточна.

[протон]

Тигренок Кусь сказал(а) 13 Май 2015 - 12:56:

Ну, не всегда стоит формально подходить к правоотношениям, согласитесь.

Не соглашусь ни в коем разе. Формализм здесь ни при чём, есть прямое указание закона, императивная норма, которую никто даже не делает попыток оспаривать, но для случая учётного периода в 1 месяц. Почему для другого учётного периода работники должны находиться в дискриминационном положении из-за субъективизма ВС РФ?

Нет абсолютно никакой принципиальной разницы между помесячным и суммированным учётом с другим периодом.

Я скажу больше, даже в самом ТК РФ, в обсуждаемых нормах есть дискриминационный момент. Если Вы рассчитаете з/п двух работников, отработавших полную норму часов за учётный период, без переработок, но с одним отличием, что у первого работника график выпал на праздник, а второго просто привлекли к работе в праздник, предоставив другой день отдыха, то окажется, что при фактически одинаковых вводных первый получит з/п больше, аккурат на оплату сверх за работу в праздничный день.

а второй получил дырку от бублика  

В общем, на замечания о формализме и прочем, есть простой ответ Dura lex, sed lex  , ещё бы и ВС РФ этому следовал.

[Капитон]

протон сказал(а) 13 Май 2015 - 12:55:

Вопрос уже не стоит, согласны мы или нет, тут ВС РФ стоит не на букве закона, а на своём субъективном толковании, находящемся в прямом противоречии с нормой материального права.

ну тут Ваша трактовка разошлась с трактовкой ВС РФ. Боюсь, что суд скорее примет позицию Верховного Суда.

 

Тигренок Кусь сказал(а) 13 Май 2015 - 12:11:

Оооо! Круто!!! Поделитесь решением?

не поделюсь. Там этого не расписано. 

Дело закончилось мировым соглашением. В определении написано. что мы согласны изменить формулировку с прогула на соглашение сторон. (Дело в том, что уволили вдовца, который воспитывает троих несовершеннолетних детей). Суду (чисто психологически) очень тяжело было бы принимать решение об отказе в восстановлении.+ риск дуркования в вышестоящих инстанциях. А так суд и прокурор совместными усилиями убедили истца...

 

Тигренок Кусь сказал(а) 13 Май 2015 - 12:11:

А выход вне графика - это не выход в выходной.

а Что же это тогда? неприбытие сменщика?

Тигренок Кусь, на предприятии, на котором я сейчас работаю постоянно используется описанная мной схема с распоряжениями и такой оплатой. Периодически ГИТ проверяет по разным заявлениям работников. Еще ни разу не предъявили нам, что надо было оплачивать в двойном размере в ближайшую выплату зарплаты. Согласны, что определяется по концу учетного периода. А в течение этого периода (когда нет работы) рабочие берут эти накопленные дни отдыха. Все понимают, что когда работа прет надо поработать, а потом можно расслабиться. Отказы рабочих бывают, но это исключения из правил, когда действительно у него что-то по-семейным не может.

[Тигренок Кусь]

Капитон сказал(а) 14 Май 2015 - 05:25:

а Что же это тогда? неприбытие сменщика?

Т.е. Вы согласны, что это выход в выходной? Тогда на каком основании мы не применяем ст. 153 к такому выходу? Вот это мне непонятно. Ссылка на то, что ГИТ проверяет и все ОК - ну, это полезно, конечно, но сами понимаете...

 

Капитон сказал(а) 14 Май 2015 - 05:25:

Там этого не расписано. 

Ясно, т.е. не зафиксирована позиция суда о том, что несогласие с графиком не имеет значения ну в любом случае спасибо, что натолкнули на мысль, я хоть обратила внимание на это.

[протон]

Капитон сказал(а) 14 Май 2015 - 05:25:

Еще ни разу не предъявили нам, что надо было оплачивать в двойном размере в ближайшую выплату зарплаты. Согласны, что определяется по концу учетного периода.

Капитон, а бывали случаи, когда привлекали работника вне его графика для работы в праздничный нерабочий день, как и когда оплачивали его работу в этот день?

Интересует случай без предоставления другого дня отдыха.

[Капитон]

Тигренок Кусь сказал(а) 14 Май 2015 - 07:06:

Т.е. Вы согласны, что это выход в выходной?

выход на работу, когда в графике стоит выходной- это работа в выходной день.

 

Тигренок Кусь сказал(а) 14 Май 2015 - 07:06:

Тогда на каком основании мы не применяем ст. 153 к такому выходу?

почему же? применяем ч.3 ст.153. Где одинарная оплата и право на выходной в другой день.

 

Тигренок Кусь сказал(а) 14 Май 2015 - 07:06:

Ясно, т.е. не зафиксирована позиция суда о том, что несогласие с графиком не имеет значения

еще раз перечитайте соответствующие ст.ТК и поймите "согласие" и "ознакомление"- это разные вещи. И это термины используются в разных статьях. Если на привлечение в выходной нужно согласие, то на изменение графика через месяц (два)- такого согласия уже не надо. В статье четко написано - ознакомление

[Тигренок Кусь]

Я плюсуюсь к вопросу протона и заодно еще, Капитон, подскажите, а если по графику выпадает смена на праздничный день, как оплачивается у вас?

Капитон сказал(а) 14 Май 2015 - 08:59:

"согласие" и "ознакомление"- это разные вещи

Это я как раз поняла еще на 1й странице, почему и говорю спасибо, что обратили на это внимание.

 

Капитон сказал(а) 14 Май 2015 - 08:59:

почему же? применяем ч.3 ст.153. Где одинарная оплата и право на выходной в другой день.

Кажется, у меня все встает на свои места Постепенно. Щас переварю немножечко Спасибо!!!

[протон]

Тигренок Кусь сказал(а) 14 Май 2015 - 09:03:

Кажется, у меня все встает на свои места

Не понимаю Вас, мы ведь не об этом случае

 

Капитон сказал(а) 14 Май 2015 - 08:59:

применяем ч.3 ст.153. Где одинарная оплата и право на выходной в другой день.

дискутируем. Случай предоставления другого дня отдыха споров не вызывает.

Равно и оплата труда за работу в такой день тоже не оспаривается.

Капитон сказал(а) 14 Май 2015 - 05:25:

Еще ни разу не предъявили нам, что надо было оплачивать в двойном размере в ближайшую выплату зарплаты. Согласны, что определяется по концу учетного периода.

Капитон сказал(а) 14 Май 2015 - 08:59:

применяем ч.3 ст.153.

Таки я не понял, у вас всегда предоставляют другой день отдыха или были случаи, когда работник брал оплату за работу в выходной без предоставления другого дня отдыха?

Сообщение отредактировал протон: 14 May 2015 - 15:25

[Тигренок Кусь]

Я так понимаю, что добровольно-принудительно (вот этими распоряжениями) работник берет выходной за это. А если не берет, ему в конце периода оплачивают как переработку. 

[протон]

Тигренок Кусь сказал(а) 14 Май 2015 - 09:34:

работник берет выходной за это. А если не берет, ему в конце периода оплачивают как переработку.

Тогда Ваш вопрос остаётся в силе

 

Тигренок Кусь сказал(а) 14 Май 2015 - 07:06:

на каком основании мы не применяем ст. 153 к такому выходу?

и мне непонятно, как у Вас

 

Тигренок Кусь сказал(а) 14 Май 2015 - 09:03:

 все встает на свои места

?

Сообщение отредактировал протон: 14 May 2015 - 15:47

[Капитон]

протон сказал(а) 14 Май 2015 - 08:20:

а бывали случаи, когда привлекали работника вне его графика для работы в праздничный нерабочий день, как и когда оплачивали его работу в этот день?

в двойном размере

 

Тигренок Кусь сказал(а) 14 Май 2015 - 09:03:

а если по графику выпадает смена на праздничный день, как оплачивается у вас?

в двойном размере, согласно п.2 совдеповского Положения 

 

Тигренок Кусь сказал(а) 14 Май 2015 - 09:34:

Я так понимаю, что добровольно-принудительно (вот этими распоряжениями) работник берет выходной за это.

не совсем так, добровольно-принудительно он подписывается только под текстовкой "с предоставлением другого дня отдыха". Далее он вправе взять день отдыха (добровольная принудительность возможна, если намечается отсутствие работы). Если же работа была и он не написал заявления (что как правило и бывает), то по истечению учетного периода подбивается отработанное время, сравнивается с нормой часов. В случае превышения доплачивается до двойного размера, т.к. работник не воспользовался своим правом.

[протон]

Капитон сказал(а) 14 Май 2015 - 09:54:

в двойном размере

и вторая оплата в одинарном размере уже после окончания уч. периода?

Капитон сказал(а) 14 Май 2015 - 05:25:

определяется по концу учетного периода. А в течение этого периода (когда нет работы) рабочие берут эти накопленные дни отдыха

то есть, РД имеет согласие работника на предоставление другого дня отдыха, а вот предоставляется он в неопределённое время.

В этом случае я не вижу никаких оснований для нахождения нарушений при проверках. То, что работнику оплачивают ещё раз по окончании уч. периода, это правильно. Со сроками я согласен, а вот с размером нет.

гораздо интересней было бы для проверяющего, если нет согласия работника на предоставление другого дня отдыха, а вторая оплата произведена по окончании уч. периода.

Сообщение отредактировал протон: 14 May 2015 - 16:06

[Капитон]

протон сказал(а) 14 Май 2015 - 10:05:

и вторая оплата в одинарном размере уже после окончания уч. периода?

нет,  не придуривайтесь. я же приводил обоснование. см п.4 

[протон]

Разъяснения andrewgross по основному вопросу  здесь   

Тройной оплаты нет, это было заблуждение.

В связи с этим и многие остальные мои рассуждения по теме теряют свою силу, как основанные на ошибочном толковании про тройную оплату.

Сообщение отредактировал протон: 14 May 2015 - 19:05

[Тигренок Кусь]

Капитон, огромнейшее Вам спасибо! Я все пока перевариваю. Пытаюсь понять, не ложное ли у меня ощущение, что я все поняла Пока перевариваю урывками, но завтра сяду основательно, даст Бог

[Тигренок Кусь]

Капитон, подытожу, проверьте правильность мысли, пожалуйста.

 

Выход вне графика - это выход в выходной. Поэтому мы используем механизм ст. 153. Начальник отдела издает распоряжение о привлечении сотрудника к работе в выходной с предоставлением ему дополнительного дня отдыха. Работник пишет "согласен" и расписывается. Если до окончания периода он выходной не взял, у него возникает переработка, которая оплачивается в конце периода. Т.е. по окончании учетного периода при условии, что работник не взял выходной, из работы в выходной выход вне графика превращается в сверхурочную работу. Ну, если строго юридически, так? Т.е. из принципиальной разницы остался только срок оплаты: в конце периода или сразу. Но логика вроде как такая, что это из-за учетного периода, т.е. работник имеет право взять выходной не в течение 1 месяца (как обычный работник), а в течение учетного периода, поэтому то, что он не воспользовался правом на доп выходной, можно выяснить только в конце периода, соответственно и оплачивается это в конце периода. Все верно?

 

Но вот возникает сразу вопрос: у вас выход вне графика оплачивается в двойном размере, вы сказали, а вот по правилам ст. 152 (оплата сверхурочной работы) первые 2 часа оплачиваются в полуторном размере. Почему у вас тогда все сразу в двойном, ведь вы считаете это по сути сверхурочной работой, если работника не взял выходной? В КД написано? У нас вот не написано. Не получается ли что такая логика (подмена оплаты за выход в выходной в случае отказа от доп выходного оплатой сверхурочной работы) является дискриминационной для тех, в отношении кого введен суммированный учет?

 

Капитон сказал(а) 14 Май 2015 - 09:54:

в двойном размере, согласно п.2 совдеповского Положения 

В что за Положение, можно ли реквизиты? И почему не на основании той же ст. 153, ведь она как раз об этом?

[протон]

Тигренок Кусь сказал(а) 15 Май 2015 - 10:08:

В что за Положение, можно ли реквизиты?

 

Вот это

Скрытый текст

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР
ПО ВОПРОСАМ ТРУДА И ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ ПРЕЗИДИУМ ВСЕСОЮЗНОГО ЦЕНТРАЛЬНОГО СОВЕТА
ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ СОЮЗОВ РАЗЪЯСНЕНИЕ

от 8 августа 1966 года № 13/П-21О компенсации за работу в праздничные дни

В связи с поступающими запросами о компенсации за работу в праздничные дни Государственный комитет Совета Министров СССР по вопросам труда и заработной платы и Президиум Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов

разъясняют:

1. В непрерывно действующих предприятиях (цехах, участках, агрегатах), а также при суммированном учете рабочего времени работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего времени.

2. Оплата за работу в праздничные дни производится следующим образом:а) сдельщикам - по двойным сдельным расценкам;б) работникам, оплачиваемым по часовым или дневным ставкам, - в размере двойной часовой или дневной ставки;в) работникам, получающим месячный оклад, - в размере одинарной часовой или дневной ставки сверх оклада, если работа в праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере двойной часовой или дневной ставки, - если работа производилась сверх месячной нормы.Оплата в указанном размере производится всем работникам за часы, фактически проработанные в праздничный день. Когда на праздничный день приходится часть рабочей смены, то в двойном размере оплачиваются часы, фактически проработанные в праздничный день (от 0 до 24 часов).

3. С согласия работника денежная компенсация за работу в праздничные дни, если она не включалась в норму рабочего времени, заменяется предоставлением ему другого дня отдыха.В этом случае оплата за работу в праздничный день производится в одинарном размере.

4. При подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере.

Текст документа сверен по:
"Бюллетень Госкомтруда СССР",
№ 10, 1966 год

[riflettere]

протон сказал(а) 14 Май 2015 - 13:03:

Разъяснения andrewgross по основному вопросу  здесь   

Не охото перечитывать заново Ваши посты, уточните, если не затруднит.

Когда я читал Ваши мысли, мне показалось, что тройная оплата у Вас получилась таким образом: оклад + выходной (при сум. учете) + сверхурочка (при сум. учете).

А в цитируемой ссылке там речь идет просто о том, что оклад + выходной в 2 размере.

[протон]

riflettere, главное то, что мне казалось, будто тройная оплата прямо предусмотрена одной лишь ст.153 ТК РФ, потому я впоследствии и согласился, что прямого указания в ТК РФ про это (тройная оплата) нет, всего лишь вариант толкования (ошибочный).

 

riflettere сказал(а) 18 Май 2015 - 02:09:

мне показалось, что тройная оплата у Вас получилась таким образом: оклад + выходной (при сум. учете) + сверхурочка (при сум. учете).

Этот случай "урегулирован" Решением ВС РФ, сверхурочку они не учитывают за работу в праздничный день.

Сверхурочка не обязательно при суммированном учёте, при работе по обычной пяти-шестидневке то же самое.

вот ВС РФ считает

 

протон сказал(а) 13 Май 2015 - 12:19:

правовая природа сверхурочной работы и работы в выходные и нерабочие праздничные дни едина

и уже на основании этого считает

протон сказал(а) 13 Май 2015 - 12:19:

оплата в повышенном размере одновременно как на основании статьи 152 ТК РФ, так и ст. 153 ТК РФ будет являться необоснованной и чрезмерной.

Но правовая природа работы в праздничный день и оплаты сверхурочной разная. Это видно не столько из порядка расчёта сумм выплат, сколько из примера, когда работа выпадает в праздник по графику. Помимо з/п за отработанное время работник получает ещё и повышенную оплату работы в праздничный день, даже при отсутствии сверхурочной работы.

 

протон сказал(а) 13 Май 2015 - 12:19:

оплата в повышенном размере одновременно как на основании статьи 152 ТК РФ, так и ст. 153 ТК РФ будет являться необоснованной и чрезмерной.

видим, что ВС РФ не указывает на прямое противоречие с нормами ТК РФ, он высказывает лишь своё мнение в отношении тройной оплаты, не опираясь прямо и недвусмысленно на нормы ТК РФ, поскольку такого в ТК РФ и нет. Значит, имеем два конкурирующих и имеющих право на жизнь толкования, в пользу одного из них спор разрешён мнением ВС РФ, но никак не законом.

Если провести анализ оплаты труда в предлагаемом существующем варианте оплаты для разных случаев, то на первый взгляд появляются дискриминационные моменты, на которые уже обращалось здесь внимание не только мной.

Цитата

работникам, получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени. ....

Цитата

По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.

Оплата труда работника, у которого праздничный выпал по графику и работника, который был привлечён к работе в праздничный день, взяв другой день отдыха, отличается на одинарный размер заработка за работу в часы, попавшие на праздничный день. Это вывод из прямого указания нормы ст.153 ТК.

Вот цитата из Положения
 

протон сказал(а) 15 Май 2015 - 13:01:

4. При подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере.

Нет такого в нынешнем ТК РФ. Для текущего момента, это можно назвать законотворчеством не уполномоченным на то органом.

 

Интересен анализ этой строки. 

 

Подсчёт сверхурочных проводится уже после окончания учётного периода, а работа в праздники уже оплачена в двойном размере. Это к всплывавшему здесь вопросу о том, когда же надо оплачивать работу в праздничные дни.

Оплату работы в праздничный день следует проводить сразу, в ближайший день выплаты з/п?

 

Далее, если при подсчёте выясняется, что общее время работы более нормы, то из подсчёта исключается работа в праздничные дни, произведённая сверх нормы. А кто и как определил, что работа именно в праздники была сверхурочной, а не работа в выходные дни? Если график изначально составлен без переработок, праздничный день выпал по графику, то переработки возникнут в случае привлечения работника в его выходные и работу именно в эти дни и следует считать сверхурочной.

 

Далее, если общее время работы не превысило нормы, то праздничные дни не исключаются из подсчёта, иначе возникнет недоработка и работник потребует компенсации?

 

Не слишком ли много вольностей и допущений не основанных на прямых нормах ТК РФ?

Сообщение отредактировал протон: 18 May 2015 - 17:42

[kgb89]

Добрый день, коллеги.

 

Без комментариев вышесказанного, поделюсь каждодневным собственным опытом, отвечая непосредственно на самый первый вопрос.

Есть суммированный учет и график работы по вахте. Учетный период - год. В октябре сформировали, ознакомили, утвердили и весь год по нему работаем.

Возникает потребность "выйти из графика". Причин для этого масса.

Что мы делаем: руководитель подразделения пишет с/з на ГД о необходимости привлечения работника (ов) сверх нормальной продолжительности рабочего времени (нормальная продолжительность ведь установлена графиком, а если вышел из графика - пошла сверхурочка). С согласием работника, конечно.

В с/з указывается условие о необходимости оплаты в соответствии с требованиями законодательства. Поэтому мы два часа оплачиваем в 1,5 размере, а остальные в двойном.

Система фиксирует эту "сверхурочку", как оплаченную и в подсчет часов по окончании учетного периода эти часы не идут.

График работы по вахте не изменяем - святое. "Святым" его делает требование об ознакомлении с ним за два месяца.

 

План-фактный анализ з/п показывает ежемесячно неплановую оплаченную сверхурочку, что позволяет оценивать руководителю "стоимость его подписи" на таких с/з.

 

Чем я рискую? Может чем-то и рискую, но на мой взгляд ничем.

Система работает просто и понятно для всех.

Возникнут проблемы - будем решать. Но откуда им взяться? Не вижу рисков.

[протон]

kgb89 сказал(а) 18 Май 2015 - 12:39:

мы два часа оплачиваем в 1,5 размере, а остальные в двойном. Система фиксирует эту "сверхурочку", как оплаченную и в подсчет часов по окончании учетного периода эти часы не идут.

Вот смотрите, Вы пишете

kgb89 сказал(а) 18 Май 2015 - 12:39:

График работы по вахте не изменяем

Значит, скорее всего Вы привлекаете их к работе в их выходные дни? Тогда почему Вы не оплачиваете их труд в порядке, установленном ст.153 ТК, то есть, всё время работы в выходной не менее чем 2-х кратном размере?