Сообщений в теме: 73

[Lelunya]

А если она его не станет получать?

то это ее проблема, главное иметь доказательства направления по указанному в ТД месту жительства

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 20 апреля 2015 г. N 4г/3-3660/15

.....

При этом судом также установлен факт соблюдения работодателем требований ст. 182 ТК РФ о предупреждении работника за два месяца до предстоящего увольнения. Судом указано, что факт неполучения Г. направленных в его адрес заказных писем с уведомлением об увольнении сам по себе не свидетельствует о неисполнении работодателем возложенной на него трудовым законодательством обязанности о предупреждении работника о предстоящем увольнении. Сведений о перемене местонахождения Г. работодателю не сообщалось.....

 

здесь судпрактика по увольнению в связи с сокращением штата, но суть уведомления та же самая

[andrewgross]

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 20 апреля 2015 г. N 4г/3-3660/15 ..... При этом судом также установлен факт соблюдения работодателем требований ст. 182 ТК РФ о предупреждении работника за два месяца до предстоящего увольнения. Судом указано, что факт неполучения Г. направленных в его адрес заказных писем с уведомлением об увольнении сам по себе не свидетельствует о неисполнении работодателем возложенной на него трудовым законодательством обязанности о предупреждении работника о предстоящем увольнении. Сведений о перемене местонахождения Г. работодателю не сообщалось.....

Бредятина, еще раз подчеркнувшая давно сложившееся мнение о безграмотности и беспределе МГС.

[протон]

безграмотности и беспределе МГС.

я считаю, что это не просто безграмотность, а постепенное выхолащивания содержания ТК РФ, начавшееяся с введения в практику дефиниции о злоупотреблении правом со стороны работника (ППВС№2 от 17.03.2004)

[Lelunya]

Бредятина

бредятина в чем? в том, что если уведомление (например, о сокращении, изменении условии ТД либо о необходимости явиться за трудовой книжкой) работник не получил по независящим от работодателя причинам,  то это вина и проблема работодателя?

насчет беспредела МГС не могу не согласиться

[andrewgross]

в том, что если уведомление (например, о сокращении, изменении условии ТД либо о необходимости явиться за трудовой книжкой) работник не получил по независящим от работодателя причинам, то это вина и проблема работодателя?

Вина работодателя не в том, что работник не получил уведомление (м.б. почта виновата), а в том, что работодатель не исполнил возложенную на него федеральным законом безальтернативную обязанность такого уведомления и, продолжив процедуру сокращения без подтверждения ознакомления работника с уведомлением, он нарушил ТК в части процедуры увольнения в связи с сокращением.

Мосгорсуд же вышел за рамки своих полномочий, трактуя ТК вопреки существующим нормам.

Сообщение отредактировал andrewgross: 06 August 2015 - 19:07

[Lelunya]

Вина работодателя не в том, что работник не получил уведомление (м.б. почта виновата), а в том, что работодатель не исполнил возложенную на него федеральным законом безальтернативную обязанность такого уведомления и, продолжив процедуру сокращения без подтверждения ознакомления работника с уведомлением, он нарушил ТК в части процедуры увольнения в связи с сокращением.

относительно сокращения соглашусь, такая обязанность возложена, тем не менее ее можно исполнить посредством почтового отправления, конечно если оно будет получено

САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД КАССАЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 12 июля 2011 г. N 33-10541

....

В соответствии с положениями ч. 2 ст. 180 ТК РФ уведомление о сокращении штата должно быть персональным и вручено работнику под роспись.

Ответчиком соблюдена процедура увольнения истицы, а ее доводы о том, что законом не предусмотрено уведомление работника о предстоящем увольнении по почте правомерно отклонены судом первой инстанции как несостоятельные, поскольку, как правильно указал суд первой инстанции, действующее законодательство не содержит указаний на конкретные формы и способы исполнения обязанности работодателя по личному персональному уведомлению работника о предстоящем увольнении в связи с сокращением штата.

....

 

однако ж ст.74 такой обязанности на РД не накладывает, там грится лишь об уведомлении в письменной форме

[andrewgross]

Lelunya,

 

тем не менее ее можно исполнить посредством почтового отправления, конечно если оно будет получено

Можно и почтой, только, вопреки мнению МГС, увольнение без доказательства вручения уведомления будет незаконным.

Процедура уведомления при сокращении(ликвидации) и изменении условий ТД аналогичны, безответного (без подтверждения вручения) письма недостаточно для дальнейших законных действий.

Мосгорсуду было бы удобно считать, по аналогии с их процессуальными действиями по направлению повесток, что направленное, хоть и неполученное письмо является надлежащим уведомлением, но, слава Богу, закон считает иначе.

[Капитон]

конечно если оно будет получено

опять все дергают за одно и то же место

увольнение без доказательства вручения уведомления будет незаконным.

и  Вы о о том  же

это наше больное место. давайте не будем опять на него наступать

[Lelunya]

Процедура уведомления при сокращении(ликвидации) и изменении условий ТД аналогичны, безответного (без подтверждения вручения) письма недостаточно для дальнейших законных действий.

процедура да ,а вот с тем, что за этим работником, уведомляемым по ст.74,  "еще полдня бегать будешь, чтоб фотографии отдать" не соглашусь, ибо эти ....... сплошь и рядом злоупотребляют своими правами

 

это наше больное место. давайте не будем опять на него наступать

за нас это уже делает суд, вот и пусть

 

если судебные извещения направляют по месту жительства ЛУД , а  проживает он там или нет, получает или нет-это суд уже не волнует, т.к. ЛУД будет считаться надлежаще уведомленным и суд вправе рассматривать дело без него, так и в случае с трудовыми отношениями ИМХО следует поступать так же (ну за исключением случаев, когда в ТК все еще прямо указано на персональное вручение)

Сообщение отредактировал Lelunya: 07 August 2015 - 13:13

[andrewgross]

процедура да ,а вот с тем, что за этим работником, уведомляемым по ст.74, "еще полдня бегать будешь, чтоб фотографии отдать" не соглашусь, ибо эти ....... сплошь и рядом злоупотребляют своими правами

Можно не соглашаться, но бегать придется.

 

в случае с трудовыми отношениями ИМХО следует поступать так же (ну за исключением случаев, когда в ТК все еще прямо указано на персональное вручение)

Хотелось бы, чтобы так было, но до этого еще далеко и долго, "как до Китая раком" (с)

[Lelunya]

Можно не соглашаться, но бегать придется.

я, слава Богу трудовым сейчас так не занимаюсь как раньше, так только иногда отвечаю на вопросы кадровиков

 

Хотелось бы, чтобы так было, но до этого еще далеко и долго, "как до Китая раком" (с)

думаю, что практика уже пошла верным путем  хорошей ей дороги!

[протон]

судебные извещения направляют по месту жительства ЛУД , а проживает он там или нет, получает или нет-это суд уже не волнует, т.к. ЛУД будет считаться надлежаще уведомленным и суд вправе рассматривать дело без него

И каким путём сделан такой вывод из нормы закона?

 

Статья 116. Вручение судебной повестки

 

 

1. Судебная повестка, адресованная гражданину, вручается ему лично под расписку на подлежащем возврату в суд корешке повестки. Повестка, адресованная организации, вручается соответствующему должностному лицу, которое расписывается в ее получении на корешке повестки.

2. В случае, если лицо, доставляющее судебную повестку, не застанет вызываемого в суд гражданина по месту его жительства, повестка вручается кому-либо из проживающих совместно с ним взрослых членов семьи с их согласия для последующего вручения адресату.

Если гражданин вызывается в суд по делу о признании его недееспособным или ограниченно дееспособным, на судебной повестке делается отметка о необходимости вручения такой повестки адресату лично. Вручение повестки по делу о признании адресата недееспособным или ограниченно дееспособным иным гражданам не допускается.

3. При временном отсутствии адресата лицо, доставляющее судебную повестку, отмечает на корешке повестки, куда выбыл адресат и когда ожидается его возвращение.

4. В случае, если неизвестно место пребывания адресата, об этом делается отметка на подлежащей вручению судебной повестке с указанием даты и времени совершенного действия, а также источника информации.

 

 

Хотелось бы, чтобы так было, но до этого еще далеко и долго, "как до Китая раком" (с)

Судебная система работает над этим

практика уже пошла верным путем

я выше уже писал, когда она начала идти "верным путём", постепенно мы дойдём "до ручки"

Сообщение отредактировал протон: 07 August 2015 - 15:04

[Lelunya]

И каким путём сделан такой вывод из нормы закона?

ну вот хотя бы один из многочисленных примеров, чтоб долго не копаться

 

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 5 августа 2009 г. по делу N А82-7847/2008-38

 

Ссылка заявителя жалобы на тот факт, что судебное заседание 27.01.2009, завершившееся принятием обжалуемого решения, было проведено в отсутствие представителя Коваленко В.В., является несостоятельной в силу следующего.

Согласно части 3 статьи 156 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации суд вправе рассмотреть дело в отсутствие ответчика только при условии его надлежащего извещения о времени и месте судебного разбирательства. При этом лица, участвующие в деле, считаются извещенными надлежащим образом, если к началу судебного заседания суд располагает сведениями о получении адресатом направленной ему копии судебного акта (часть 1 статьи 123 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации).

В силу пункта 9 статьи 158 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации о времени и месте нового судебного заседания арбитражный суд извещает лиц, участвующих в деле, и других участников арбитражного процесса.

В подпункте "д" пункта 2 статьи 5 Федерального закона от 08.08.2001 N 129-ФЗ "О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей" определено, что в Едином государственном реестре индивидуальных предпринимателей содержатся в том числе сведения о месте жительства в Российской Федерации (указывается адрес - наименование субъекта Российской Федерации, района, города, иного населенного пункта, улицы, номера дома, квартиры, - по которому индивидуальный предприниматель зарегистрирован по месту жительства в установленном законодательством Российской Федерации порядке).

Согласно выписке из Единого государственного реестра индивидуальных предпринимателей от 23.09.2008 местом регистрации предпринимателя является Ярославская область, поселок Михайловский, улица Юбилейная, 3-3.

В силу статьи 124 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации лица, участвующие в деле, обязаны сообщить арбитражному суду об изменении своего адреса во время производства по делу. При отсутствии такого сообщения копии судебных актов направляются по последнему известному арбитражному суду адресу и считаются доставленными, хотя бы адресат по этому адресу более не находится или не проживает. В случае, если лицо, участвующее в деле, сообщало арбитражному суду номера телефонов и факсов, адреса электронной почты или иную аналогичную информацию, оно должно проинформировать арбитражный суд об их изменении во время производства по делу.

Копии определений с указанием времени и места рассмотрения дела высылались судом заказной корреспонденцией ответчику по адресу, указанному в материалах дела (Ярославская область, Ленинградский проспект, дом 52б) и в представленной выписке из Единого государственного реестра индивидуальных предпринимателей (Ярославская область, поселок Михайловский, улица Юбилейная, 3-3), возвращены узлом почтовой связи без вручения адресату с отметкой "за истечением срока хранения".

При указанных обстоятельствах порядок вручения почтовых отправлений был соблюден, в связи с чем в соответствии с пунктом 3 части 2 статьи 123 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации такое извещение стороны арбитражного процесса является надлежащим.

 

 

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 17 февраля 2011 г. N 12 О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ АРБИТРАЖНОГО ПРОЦЕССУАЛЬНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В РЕДАКЦИИ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 27.07.2010 N 228-ФЗ "О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В АРБИТРАЖНЫЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

 

14. Согласно абзацу первому части 1 статьи 122, части 1 статьи 186 АПК РФ копия определения арбитражного суда направляется по почте заказным письмом с уведомлением о вручении.

В соответствии с абзацем вторым части 1 статьи 122 АПК РФ, если арбитражный суд располагает доказательствами получения лицами, участвующими в деле, и иными участниками арбитражного процесса определения о принятии искового заявления или заявления к производству и возбуждении производства по делу, информации о времени и месте первого судебного заседания, то суд вправе известить их о последующих судебных заседаниях и отдельных процессуальных действиях по делу путем направления телефонограммы, телеграммы, по факсимильной связи или электронной почте либо с использованием иных средств связи.

Применяя данные положения, судам надлежит учитывать следующее.

Если Кодексом предусматривается направление лицам, участвующим в деле, копии судебного акта, содержащего информацию о времени и месте судебного заседания, совершения отдельного процессуального действия (к примеру, определения о назначении дела к судебному разбирательству - часть 3 статьи 137 АПК РФ), и суд располагает сведениями о номере телефона, факса, адресе электронной почты, другими данными лица, участвующего в деле, то копия соответствующего судебного акта может направляться этому лицу по электронной почте или иным способом, в том числе по почте заказным письмом без уведомления.

Указанный порядок применяется в дополнение к размещению на официальном сайте арбитражного суда в сети Интернет информации о времени и месте судебного заседания или совершения отдельного процессуального действия. Если по техническим причинам соответствующая информация не отображается на официальном сайте арбитражного суда в сети Интернет в течение срока, предусмотренного частью 1 статьи 121 АПК РФ, то арбитражный суд извещает лиц, участвующих в деле, и иных участников процесса телефонограммой, телеграммой, по факсимильной связи, электронной почте либо с использованием иных средств связи (часть 3 статьи 121 АПК РФ).

Физическим лицам, участвующим в деле либо являющимся иными участниками арбитражного процесса, копии судебных актов в любом случае направляются заказным письмом с уведомлением о вручении.

При этом отсутствие у суда сведений о получении лицами, участвующими в деле, и иными участниками арбитражного процесса направленной вышеуказанными способами копии судебного акта само по себе не является препятствием для проведения судебного заседания, совершения отдельного процессуального действия.

 

[протон]

ну вот хотя бы один из многочисленных примеров, чтоб долго не копаться

1.Я спросил про анализ согласно закону, а не согласно, опять же, мнению самой судебной системы о законе. 

2.Мной в пример приведено содержание нормы из ГПК РФ, а не АПК.

3.Если же по АПК (хоть я не интересуюсь арбитражем) , то в ст.123 да, прямо расписано

Статья 123. Надлежащее извещение

...

 

4. Лица, участвующие в деле, и иные участники арбитражного процесса также считаются извещенными надлежащим образом арбитражным судом, если:

1) адресат отказался от получения копии судебного акта и этот отказ зафиксирован организацией почтовой связи или арбитражным судом;

2) несмотря на почтовое извещение, адресат не явился за получением копии судебного акта, направленной арбитражным судом в установленном порядке, о чем организация почтовой связи уведомила арбитражный суд;

3) копия судебного акта не вручена в связи с отсутствием адресата по указанному адресу, о чем организация почтовой связи уведомила арбитражный суд с указанием источника данной информации;

4) судебное извещение вручено уполномоченному лицу филиала или представительства юридического лица;

5) судебное извещение вручено представителю лица, участвующего в деле;

6) имеются доказательства вручения или направления судебного извещения в порядке, установленном частями 2 и 3 статьи 122 настоящего Кодекса.

5. В случае, если место нахождения или место жительства ответчика неизвестно, надлежащим извещением считается направление извещения по последнему известному месту нахождения или месту жительства ответчика.

 

 

Особенно интересны 3 и 5.  в применении к этой теме. Работник в отпуске по уходу и уехал к родителям в деревню на неопределённый срок (по месту проживания никого нет) и надо же, не соизволил предупредить своего РД-ля. Естественно, письмо никто не получит и оно вернётся отправителю.

 

А даже если и по АПК, согласно норме он будет считаться надлежаще извещённым, а с какой стати? Что за непонятные обязанности, по слежению за приходом корреспонденции по месту проживания, возложены на граждан в удобство судебной системе арбитража?

Сообщение отредактировал протон: 07 August 2015 - 16:13

[Lelunya]

2.Мной в пример приведено содержание нормы из ГПК РФ, а не АПК.

а где я в своем первоначальном посте писала, что привожу аналогию  из ГПК?к счастью, я теперь в СОЮ очень редкий гость  

хотя и раньше, насколько я помню,  судьи в МС и СОЮ фактом невручения направленного заказного письма несильно огорчались, иначе дела "подвисали" бы у них  на десятилетия))))

 

Что за непонятные обязанности, по слежению за приходом корреспонденции по месту проживания, возложены на граждан в удобство судебной системе арбитража?

а кто говорил об обязанностях?

нет,я конечно понимаю, что Вы всецело на стороне работника, тем не менее уклонение от получения почтового направления не должно быть проблемой того, кто его направил ...

[протон]

а где я в своем первоначальном посте писала, что привожу аналогию из ГПК?

Нигде, но мой вопрос был именно про ГПК, иначе мало ли что может подразумеваться, может вообще не нашенская судебная система.

 

хотя и раньше, насколько я помню, судьи в МС и СОЮ фактом невручения направленного заказного письма несильно огорчались, иначе дела "подвисали" бы у них на десятилетия))))

Вот и я о том же, что подменяют собой закон, а не руководствуются законом. А если появится сторона по делу, то или отменит решение в апелляции по основанию неизвещения или не отменит, тут уж как повезёт, а у судьи на шее дело не висит, ну может получит статистику отмен в апелляции нехорошую, а может не получит, только к закону это всё не имеет никакого отношения.

 

а кто говорил об обязанностях?

Никто не говорил, но это прямо вытекает из норм АПК, что не только юрлицо или ИП (в отношении которых у меня вопросов не возникает), но и просто гражданин должен следить за корреспонденцией по адресу своего проживания, более того, согласно 5-ому пункту ему совсем не лишне известить всех граждан (а может и людей всего мира) и ЮЛ о своём местонахождении, дабы не оказаться в неприглядной ситуации перед арбитражем. Иначе, согласно нормам АПК, это фактически трактуется, как

 

уклонение от получения почтового направления

Что

 не должно быть проблемой того, кто его направил ...

А помыслы распространить эти положения ещё и на трудовые отношения, это вообще за гранью.

 

я конечно понимаю, что Вы всецело на стороне работника

Это не совсем так.

[Lelunya]

Вот и я о том же, что подменяют собой закон, а не руководствуются законом. А если появится сторона по делу, то или отменит решение в апелляции по основанию неизвещения или не отменит, тут уж как повезёт, а у судьи на шее дело не висит, ну может получит статистику отмен в апелляции нехорошую, а может не получит, только к закону это всё не имеет никакого отношения.

ну насколько несовершенны наши законы и так всем известно, слава Богу хоть практики несколько "сглаживают" эти "косяки законодателей"

 

А помыслы распространить эти положения ещё и на трудовые отношения, это вообще за гранью.

нисколько! нужно просто убрать указание на персональное вручение (там где оно имеется) и все, тогда будет достаточно подтверждения почтового направления по последнему известному адресу и даже отсутствие сведений о вручении не будет препятствовать работодателю в совершении дальнейших действий, предусмотренных ТК

[протон]

слава Богу хоть практики несколько "сглаживают" эти "косяки законодателей"

В общем да, но только не для данного случая. Злоупотребления РД-ля ( безнаказанные, поскольку практически только в сторону работника используется) и без подобных новелл уже достали.

 

нисколько! нужно просто убрать указание на персональное вручение (там где оно имеется) и все, тогда будет достаточно подтверждения почтового направления по последнему известному адресу и даже отсутствие сведений о вручении не будет препятствовать работодателю в совершении дальнейших действий, предусмотренных ТК

Я не совсем понял ... эта цитата есть "законодательная инициатива" )) каким методом упростить жизнь РД, но никак не относится к объяснению (доказательству), почему это дОлжно сделать с точки зрения соблюдения баланса интересов и соблюдения прав сторон в трудовых отношениях.

Простейший пример, на основе вышесказанного

Работник в отпуске по уходу и уехал к родителям в деревню на неопределённый срок (по месту проживания никого нет) и надо же, не соизволил предупредить своего РД-ля. Естественно, письмо никто не получит и оно вернётся отправителю.

Вот так предупредит РД-ль работника о сокращении/по ст.74 ТК, естественно никаких вакансий в период предупреждения/уведомления  ему не предложит, по крайней мере работник ничего о них не будет знать, далее уволит. В первом случае как только выйдет из отпуска, во втором прямо в отпуске.

 

PS А может нам просто вернуться до 1861 года?

Сообщение отредактировал протон: 07 August 2015 - 19:22

[Капитон]

нужно просто убрать указание на персональное вручение (там где оно имеется) и все

не поможет "просто убрать".

 например для дисциплинарного взыскания надо ждать как минимум два рабочих дня применительно к работнику. а если работник накосячил в предпоследний/последний рабочий день? (прогул, пьянка)?

зачем они нужны эти два дня? работодатель должен запросить. Вот пусть работник немедленно и пишет.  

 

тогда будет достаточно подтверждения почтового направления по последнему известному адресу

ну это только ГПК для судебных извещений допускает.

[протон]

ГПК для судебных извещений допускает.

 АПК

[Lelunya]

например для дисциплинарного взыскания надо ждать как минимум два рабочих дня применительно к работнику. а если работник накосячил в предпоследний/последний рабочий день? (прогул, пьянка)? зачем они нужны эти два дня? работодатель должен запросить. Вот пусть работник немедленно и пишет.

дык я не про это, сроков применения ДИ это никак не должно коснуться

 

ну это только ГПК для судебных извещений допускает.

я про судебное извещения и говорю)

 

АПК

СОЮ давно идет тем же путем, что и арбитражи, личным вручением не особо заморачиваются,особенно это раньше касалось административок

 

каким методом упростить жизнь РД, но никак не относится к объяснению (доказательству), почему это дОлжно сделать с точки зрения соблюдения баланса интересов и соблюдения прав сторон в трудовых отношениях.

именно с точки зрения соблюдения прав сторон  и надо это сделать! РДль имеет право но то, что направив документ РБ по имеющемуся в ТД адресу, он будет считаться исполнившим свою обязанность по надлежащему уведомлению работника, чтобы не было как в истории с фоторужьем в Простоквашино

[Капитон]

АПК

я не совсем корректно написал. ГПК допускает вручение повестки членам семьи, совместно с ним проживающим.

 

я не про это, сроков применения ДИ это никак не должно коснуться

а я и про это тоже. у нас работник пропал, запросы по почте не получает или получает его жена.

[andrewgross]

РДль имеет право но то, что направив документ РБ по имеющемуся в ТД адресу, он будет считаться исполнившим свою обязанность по надлежащему уведомлению работника,

Пока что у РД такого права нет. ИМХО - это правильная ситуация.

[Lelunya]

ИМХО - это правильная ситуация.

есть так же мнение противоположное и оно многочисленное

 

у нас работник пропал, запросы по почте не получает или получает его жена.

я пару раз с такими гадами сталкивалась, которые тупо издевались над РД

[Капитон]

я пару раз с такими гадами сталкивалась, которые тупо издевались над РД

вот я и решил направить претензию на почту России, т.к. они не вручили адресату- пусть вернут деньги

Сообщение отредактировал Капитон: 11 August 2015 - 10:01
убрал повтор