Сообщений в теме: 127

[maverick2008]

может являться основанием отказа от договора в целом

а я с этим не спорил. впрос в том будет ли отказ от приемки этапа с СиНН отказом от договора

 

 

да. поэтому в договорах четко прописывают, что акты подтверждают объемы без их приемки. такая формулировка обычно вопросов не вызывает у судов.

 

Я наученный печальным опытом начал использовать формулировки вида:

 

"Стороны установили, что подписание Акта приемки выполненных работ по ф. КС-2 не свидетельствует о приемке  Подрядчиком работ по объему, срокам и качеству по смыслу ст. 753 ГК РФ и осуществляется исключительно для проведения промежуточных платежей по Договору"

 

и

 

"Стороны установили, что только Акт сдачи - приемки законченного строительством Объекта, оформленный в соответствии с п. ____-_____ Договора, будет считаться документом, свидетельствующим о приемке Работ Подрядчиком по объему, срокам и качеству по смыслу статьи 753 Гражданского кодекса Российской Федерации"

"

что работы не приняты. и такое сплошь и рядом, в Москве по крайней мере.

 

Подождите. Есть обязанность по приемке, есть обязанность по оплате. Это не одно и тоже. У вас есть пример судакта, где суд указал, что работы с устранимыми недостатками, по которым дан отказ, заказчик может не оплачивать совсем?

Как в таком случае защитить заказчика и заставить подрядчика устранять недостатки?

 У нас для этого есть 723 статья, не вижу проблемы. Приемка работ с УН не лишает Заказчика права на реализацию правомочий ст. 723.

тут главное правильно сформулировать, что именно будет считаться результатом работ

 то есть определить предмет договора. В этом корень многих зол.

[Татьяна!]

Вы комментарий, что ли, пишите?

не поняла... что за комментарий?

У вас есть пример судакта, где суд указал, что работы с устранимыми недостатками, по которым дан отказ, заказчик может не оплачивать совсем?

я не об этом. а о том, что, как правило, если истец, к примеру, заявляет об отказе от исполнения договора и требует возврата авансов как НО, то непредставление в суд ответчиком подписанных актов о приемке работ в любом виде, как правило, предопределяет решение суда в пользу истца.

Приемка работ с УН не лишает Заказчика права на реализацию правомочий ст. 723.

если приемка состоялась, значит, возникают обязательства по оплате, верно? то есть заказчик обязан оплатить работы вне зависимости от того, устранил подрядчик недостатки или нет. Не видите в этом ущемления прав заказчика?

У вас есть пример судакта, где суд указал, что работы с устранимыми недостатками, по которым дан отказ, заказчик может не оплачивать совсем?

скажем так, довольно часто суды рассматривают мотивированный отказ как доказательство, достаточное для установления факта невыполнения работ надлежащим образом, что становится законным основанием не платить.

Но не могу не согласиться, что в таком подходе действительно высока частота решений в пользу заказчиков.

В общем, подход ВС примерно понятен. пока мне лично не совсем понятно, с какой бы стороны зайти и что бы такое прописать в договоре, чтобы у заказчика было право, как минимум, не оплачивать пусть даже считающиеся принятыми работы с УН до их полного устранения.

[maverick2008]

непредставление в суд ответчиком подписанных актов о приемке работ в любом виде, как правило, предопределяет решение суда в пользу истца.

О как. И что, ответчики ни разу не просили назначить ССЭ и не пытались потдтвердить фактический объем иными доказательствами?

 

 

то есть заказчик обязан оплатить работы вне зависимости от того, устранил подрядчик недостатки или нет. Не видите в этом ущемления прав заказчика?

 оплатить в качественной части путем требования об уменьшении цены. Либо требовать возмешения своих убытков если устранил сам. Либо требовать устранения и отказываться от договора и требовать возмещения убытков если подрядчик не устранит.

 

Определение ВАС РФ от 22.11.2012 N ВАС-14702/12

 

Ссылаясь на неправомерное не принятие и неоплату ответчиком работ по акту от 07.04.2011 и соответствующей справке о стоимости выполненных работ, истец обратился с настоящим иском о взыскании спорной задолженности, а также долга за оказанные ответчику услуги по предоставлению строительной техники.

Учитывая, что экспертным заключением установлено выполнение истцом спорных работ с недостатками, которые могут быть устранены, руководствуясь положениями статей 723, 753 Гражданского кодекса Российской Федерации, суды пришли к выводу об отсутствии оснований для освобождения ответчика от обязанности по оплате выполненных истцом работ. Ответчик не лишен возможности по своему выбору потребовать от истца безвозмездного устранения недостатков, либо возмещения своих расходов на их устранение.

Установив все фактические обстоятельства по делу, суды пришли к выводу об удовлетворении требований истца

 

 

Кстати ФАС по этому делу почти слово в слово воспроизвел позицию ЭКВС из постановления в первом посте.

Сообщение отредактировал maverick2008: 16 September 2015 - 16:58

[Татьяна!]

О как. И что, ответчики ни разу не просили назначить ССЭ и не пытались потдтвердить фактический объем иными доказательствами?

примеры дел ниже. как следует из текста, все обстояло именно так.

оплатить в качественной части путем требования об уменьшении цены. Либо требовать возмешения своих убытков если устранил сам. Либо требовать устранения и отказываться от договора и требовать возмещения убытков если подрядчик не устранит.

это все права заказчика. вопрос - обязанность оплатить после приемки наступила? заказчик разве вправе не исполнять обязанность по оплате, пока подрядчик, скажем, не устранит УН? ИМХО нет. обязанность по оплате возникла после приемки, и работы должны быть оплачены. у заказчика есть правомочия в связи с УН, но это не дает ему права не платить пока подрядчик не устранит, например, все сам, или пока он не возместит расходы на устранение третьими лицами.

 

суды пришли к выводу об отсутствии оснований для освобождения ответчика от обязанности по оплате выполненных истцом работ. Ответчик не лишен возможности по своему выбору потребовать от истца безвозмездного устранения недостатков, либо возмещения своих расходов на их устранение.

вот. именно то, о чем я уже написала выше.

Таким образом, заказчик оплачивает работы, подрядчик получает деньги и теряет интерес к заказчику. а заказчик после этого вынужден самостоятельно идти в суд с требованиями по устранению недостатков и возмещению затрат.

Это все долго, а учитывая "бизнес по-русски", еще и ненадежно.

Прикрепленные файлы

•  A40-46471-2014_20150730_Opredelenie.pdf   200.17К   744 скачиваний
•  А58-3662-2014__20150824.pdf   151.62К   767 скачиваний

Сообщение отредактировал Татьяна!: 16 September 2015 - 17:09

[maverick2008]

 

О как. И что, ответчики ни разу не просили назначить ССЭ и не пытались потдтвердить фактический объем иными доказательствами?

примеры дел ниже. как следует из текста, все обстояло именно так.

оплатить в качественной части путем требования об уменьшении цены. Либо требовать возмешения своих убытков если устранил сам. Либо требовать устранения и отказываться от договора и требовать возмещения убытков если подрядчик не устранит.

это все права заказчика. вопрос - обязанность оплатить после приемки наступила? заказчик разве вправе не исполнять обязанность по оплате, пока подрядчик, скажем, не устранит УН? ИМХО нет. обязанность по оплате возникла после приемки, и работы должны быть оплачены. у заказчика есть правомочия в связи с УН, но это не дает ему права не платить пока подрядчик не устранит, например, все сам, или пока он не возместит расходы на устранение третьими лицами.

 

суды пришли к выводу об отсутствии оснований для освобождения ответчика от обязанности по оплате выполненных истцом работ. Ответчик не лишен возможности по своему выбору потребовать от истца безвозмездного устранения недостатков, либо возмещения своих расходов на их устранение.

вот. именно то, о чем я уже написала выше.

Таким образом, заказчик оплачивает работы, подрядчик получает деньги и теряет интерес к заказчику. а заказчик после этого вынужден самостоятельно идти в суд с требованиями по устранению недостатков и возмещению затрат.

Это все долго, а учитывая "бизнес по-русски", еще и ненадежно.

 

 

Ну вообще то оба судакта вполне обоснованы и законны. В первом случае подрядчик как раз пытался доказать фактическое выполнение работ иными доками. в т.ч. КС-11 но АСгМ доблестно это задвинул, а Чепик из 9ААС, добродушно улыбаясь поверх очков, засилил всю эту муть. В итоге вышка обосновано отправила на ПР. Во втором судакте как раз наоборот - ответчик не представил достаточных доказательств что работы выполнил именно он.

Это все долго, а учитывая "бизнес по-русски", еще и ненадежно.

 

а на сторону подрядчика себя поставьте. В крупных объектах найти мелкие УН легче легкого. Заказчик наше пачку - отказал и не платит. Потом другие нашел. Потом несоответствие проекту. который сам же и изменил, но измененную редакцию передал "по электронке" и без штампа в производство работ. Вы же сами знаете что строители люди блаженные.

 

Кстати я могу вам привести пример своего дела, где субподрядчик работы правда выполнил, да еще и на сумму в 2 раза больше аванса, но из-за своей "нерасторопности" с документами не получил ни рубля.

[Татьяна!]

Ну вообще то оба судакта вполне обоснованы и законны. В первом случае подрядчик как раз пытался доказать фактическое выполнение работ иными доками. в т.ч. КС-11 но АСгМ доблестно это задвинул, а Чепик из 9ААС, добродушно улыбаясь поверх очков, засилил всю эту муть. В итоге вышка обосновано отправила на ПР. Во втором судакте как раз наоборот - ответчик не представил достаточных доказательств что работы выполнил именно он.

и тем не менее, по обоим делами СПИ разрешил дело исходя исключительно из наличия/отсутствия актов.

[maverick2008]

СПИ разрешил дело

Ну и в первом случае ВАС его поправил. Квалификация судей всегда оставляла желать лучшего

[Татьяна!]

а на сторону подрядчика себя поставьте.

я работаю в генподрядной организации, поэтому ставлю себя ежедневно и на сторону подрядчика, и на сторону заказчика))))))))))))

но в силу той же специфики деятельности ежедневно сталкиваюсь с тем что мы, будучи крупной генподрядной компанией, связаны по рукам и ногам с заказчиком и вынуждены исправлять недостатки и покорно ждать оплаты. а вот наши субподрядчики, будучи компаниями не настолько крупными и потому надежными, вяжут из нас веревки именно в том смысле, что в случае чего что с них взять...

но это лирическое отступление. разумеется, это те риски, за которые генподрядчик и получает вознаграждение. а я, будучи юристом, должна эти риски выявлять и минимизировать.

 

Если, скажем, в договоре будет указано, что в случае выявления заказчиком недостатков в процессе приемки работы должны быть оплачены не ранее устранения таких недостатков? с одной стороны, свобода договора, с другой - если работы выполнены, они должны быть оплачены, в любом случае. это четкая позиция ВАС, и условие может не сработать.

с другой стороны, если прямо в договоре прописывать, что заказчик вправе не принимать работы с УН вплоть до их устранения. опять же, свобода договора или позиция ВС, изложенная вначале?

Сообщение отредактировал Татьяна!: 16 September 2015 - 18:28

[maverick2008]

Татьяна!,

 

Если, скажем, в договоре будет указано, что в случае выявления заказчиком недостатков в процессе приемки работы должны быть оплачены не ранее устранения таких недостатков? с одной стороны, свобода договора, с другой - если работы выполнены, они должны быть оплачены, в любом случае. это четкая позиция ВАС, и условие может не сработать.

 У меня в договорах вообще условие о том, что работы не подтвержденные исполнительной (согласно установленного договором перечня) оплате не подлежат. Думаете помогло?

[Татьяна!]

У меня в договорах вообще условие о том, что работы не подтвержденные исполнительной (согласно установленного договором перечня) оплате не подлежат. Думаете помогло?

Как это было? решение не скинете?

[maverick2008]

решение не скинете?

У коллеги было, с моим договором он работал. Если отловлю его скину, давно не общаемся. Но по факту посмотрите например

 

определение ВС РФ от 11.03.2015 дело №305-ЭС14-6976

[Татьяна!]

И снова возвращаясь к теме....

а как в свете того, что любые выполненные работы должны быть оплачены, рассматривать момент возникновения обязательства?

поясню. вопрос возник в связи с обсуждением коллегами смежного вопроса по банкротству и разделению в связи с этим требований на текущие и реестровые.

Текущими у нас являются только обязательства и платежи, возникшие после возбуждения дела о банкротстве. А вот реестровыми считаются обязательства, возникшие до возбуждения дела, причем независимо от срока их исполнения. то бишь, если обязательство возникло  до возбуждения дела о банкротстве, но срок его исполнения наступает после введения процедуры наблюдения, то они тоже реестровые.

Допустим, работы выполнены 1 октября. Подрядчик уведомляет заказчика и просит осуществить приемку. По договору приемка должна быть проведена в течение 5 календарных дней. 2 октября суд возбуждает дело о банкротстве заказчика и вводит процедуру наблюдения. 3 октября заказчик (пусть даже и с согласия временного управляющего) проводит приемку и подписывает акт. Оплата по договору, скажем, в течение 5 дней с даты приемки и подписания акта. 

так вот обязательства у заказчика в данном случае возникли 1 октября или 3-го?

по мне - так 3-го, но опять же ввиду последних судебных актов, обсуждаемых выше - получается, что обязательство оплатить возникает не с даты подписания акта, а с момента их фактического выполнения подрядчиком.

какие мнения?

Сообщение отредактировал Татьяна!: 08 October 2015 - 13:35

[maverick2008]

какие мнения?

 

Оплата - обязательство оплатить выполненные, принятые и сданные работы, отвечающие требованимя договора по объему и качеству. С какого момента выполненные работы будут обладать соответствующими признаками?

 

 

любые выполненные работы должны быть оплачены

 

Сейчас веду одно дело. Работы выполнены акты подписаны....а платить не хочу....посмотрим что выгорит.....

[Татьяна!]

....а платить не хочу

почему?

[maverick2008]

почему?

подрядчик без согласования применил дорогостоящую технику, не предусмотренную ни проектом, ни сметой. В результате выскочил за приблизительную цену процентов на 25%. В смете к проекту тех расценок, что он запроцентовал по этой технике -нет. Считаю, что теперь затраты на эту технику это проблемы подрядчика. Судебная практика обосновывающая такую позицию есть. Есть однако и практика "противоположная". Короче будет интересно

Сообщение отредактировал maverick2008: 08 October 2015 - 18:05

[Татьяна!]

АС г Москвы?

Да, интересно. сейчас пока только ИЗ подали? заседаний не было?

[maverick2008]

АС г Москвы?

Да, интересно. сейчас пока только ИЗ подали? заседаний не было?

Да. АСгМ

 

Я ответчик. Подрядчик требует взыскать всю стоимость работ, включая работы несогласованной техники. Было ПСЗ, вручил отзыв, неделю дому докинул документов еще

[Татьяна!]

когда следующее?)

[maverick2008]

Татьяна!, понимаете, оппонент тоже может читать эту тему)

[maverick2008]

Татьяна!, давайте лучше эту тему приедем к логическому финалу?

 

Итак, обязан ли заказчик принимать и оплачивать работы с несущественными и устранимыми недостатками вкупе с реализцией правомочий ч. 1 ст. 723 ГК РФ?

[Татьяна!]

Итак, обязан ли заказчик принимать и оплачивать работы с несущественными и устранимыми недостатками вкупе с реализцией правомочий ч. 1 ст. 723 ГК РФ?

насколько я понимаю, ВС четко выразился по этому вопросу - да. а мои мысли на эту тему тут уже, к сожалению, значения не имеют)

как надежно защитить позицию заказчика в данном случае и избавить его от необходимости оплачивать работы с УН до момента их устранения самим же подрядчиком - пока не придумала. пока в голове только идея о том, чтобы предусматривать на оплату работ дней 60, в течение этого срока успевать выявить УН, дать подрядчику дней 10 на устранение, далее устранить их своими силами или с третьими лицами и зачитывать расходы на их устранение в итоговый платеж в одностороннем порядке. разумеется, предусмотреть соответствующие условия в договоре.

лучше ничего придумать не могу

[maverick2008]

как надежно защитить позицию заказчика в данном случае

штрафные санкции за неустранение недостатков. Жесткие. в условиях новой редакции 333 статьи может быть более чем действенным методом.

[Татьяна!]

проблема в том, что их надо взыскивать, то есть оплатить работы, а потом с отдельным иском по неустойке. а этого хотелось бы избежать.

хотя конечно можно опять же включить право на односторонний зачет неустойки в счет платежей. но это может быть сверх возмещения расходов на устранение недостатков. потому что все же заранее предсказать стоимость работ по устранению недостатков нельзя, так же как и размер неустойки, которую взыщет в итоге суд. ее все равно иногда снижают, и, как ни крути, все равно вопрос остался на усмотрение судьи

[maverick2008]

хотя конечно можно опять же включить право на односторонний зачет неустойки в счет платежей.

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 19 июня 2012 г. N 1394/12

 

это может быть сверх возмещения расходов на устранение недостатков

Не может а должно

 

 

так же как и размер неустойки, которую взыщет в итоге суд. ее все равно иногда снижают, и, как ни крути, все равно вопрос остался на усмотрение судьи

 

С новой редакцией 333 суды стали опасаться снижать неустойку "огульно". Практика уже начала формироваться

 

Механизм. Вам сдали с УН. Вы:

1. назначаете срок на устранение

1а. подрядчик устранил - расплачиваетесь полностью

1б. подрядчик устранил с просрочкой- расплачиваетесь полностью за минусом пени (см ППрВАС я выше указал)

1с. подрядчик не утранил - расплачиваетесь за минусом некачественного и за минусом пени.

 

 

[Татьяна!]

С новой редакцией 333 суды стали опасаться снижать неустойку "огульно". Практика уже начала формироваться

и тем не менее, они ее снижают. поэтому пока говорить о чем-то наверняка нельзя.

 

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 19 июня 2012 г. N 1394/12

 

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 19 июня 2012 г. N 1394/12

 

Таким образом, стороны в двухсторонней сделке согласовали основание прекращения обязательства заказчика по оплате выполненных работ, которое не является зачетом, то есть односторонней сделкой, но и не противоречит требованиям гражданского законодательства.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.r.../#ixzz3oc0H2fh1

 

вот именно по этой причине я формулирую условие о зачете именно как условие о зачете встречных однородных требований, включая требования по неустойке и тд. а не как удержание из окончательного платежа.

из той практики, с которой я знакомилась в свое время, действительно усматривается нежелание судов квалифицировать требования по неустойке как однородные, но при этом, если в договоре было четко сформулировано условие о наличии у заказчика права на зачет требований по неустойке в одностороннем порядке, такое всегда срабатывало. Это были разовые решения, разумеется. Будем дальше смотреть, что об этом думает ВС 
 

Сообщение отредактировал Татьяна!: 15 October 2015 - 11:39