Сообщений в теме: 351

[Fidelis]

 

1.Заключен договор подряда на изготовление и монтаж окон.

 

Договор предусматривает, что отношения регулируются параграфом 3 Гл. 37? В договоре есть указание, что объект - строящийся или реконструируемый? 

 

3. Мы-глупый подрядчик-не подписали у заказчика ни одной КС-ки.

 

договором предусмотрено, что ежемесячное подтверждение объемов и окончательная сдача-приемка работ осуществляются с использованием КС-2? 

1. Нет, договор вообще ничего не предусматривает) А если серьезно- договор переделан на скорую руку из договора поставки продукции, т.к. изначально работы планировались БЕЗ монтажа-только изготовление окон. Поэтому там прописан только порядок ввоза на объект готовых окон: " ввозятся по акту входного контроля, с паспортами качества и СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ накладной". 

 

2. Про КС-ки формулировка следующая: оплата выполненных работ осуществляется заказчиком на основании предоставленных подрядчиком актов КС-2 и справок КС-3. И усе.

[Татьяна!]

вот я вижу себе все примерно так:

первый и главный вопрос в суде будет по сути дела: выполнялись ли работы, кем выполнялись, когда. кс формально отправлены, здесь можно по ходу дела спекулировать, раньше они были переданы РП по описи, или позже по почте, факт остается фактом. опять же, важен факт просрочки именно работ, а не передачи актов.

передача КС руководителю - ну я бы сказала при наличии приказа вполне убедительно, согласна, что не 100% позиция, но вкупе с другими обстоятельствами, подтверждающими своевременное выполнение работ - вполне себе. если после получения Рп этих кс-ок был еще и платеж - то опять же, КМК вполне убедительно может сыграть в пользу того, что заказчик кс получил. еще надо посмотреть на назначение платежа, что там звучит - аванс, выполненные работы и тд

вот как-то так. поэтому я считаю надо сосредоточиться на том, что работы выполнены, выполнены надлежащим подрядчиком и своевременно - здесь помогут доки с производства, закупка материалов, еще какие-то доки с завода, где будет указано, что и когда там производилось, отгрузочные документы, заказы, наряды, все что есть. и дальше сводить все по срокам к тому, чтобы вышла своевременность. возможно собрать еще какие-то доки о том, что здание эксплуатируется (не знаю, что там у вас строилось и подо что окна заказывались), фото, отчеты, акты, что угодно, чтоб было видно, что окна допустим на такую-то дату были установлены.

[Fidelis]

 

А разве в стройподрядных спорах показания свидетелей учитываются?

 

А Вы точно решение АС по делу прочитали?))) 

 

Это не риторический вопрос. Меня интересует мнение практиков. Понятно, что должно учитываться. Но как оно на самом деле бывает? Особенно в Питере.

[Татьяна!]

Вы полагаете, сильный?

я полагаю, нейтральный. дата передачи кс по сути не влияет принципиально на установление тех фактов, которые имеют значение - тех, о которых я написала выше. у меня было дело, когда кс прислали спустя год после срока выполнения работ, и этот факт вообще судом никак не рассматривался.

[Fidelis]

вот я вижу себе все примерно так:

первый и главный вопрос в суде будет по сути дела: выполнялись ли работы, кем выполнялись, когда. кс формально отправлены, здесь можно по ходу дела спекулировать, раньше они были переданы РП по описи, или позже по почте, факт остается фактом. опять же, важен факт просрочки именно работ, а не передачи актов.

передача КС руководителю - ну я бы сказала при наличии приказа вполне убедительно, согласна, что не 100% позиция, но вкупе с другими обстоятельствами, подтверждающими своевременное выполнение работ - вполне себе. если после получения Рп этих кс-ок был еще и платеж - то опять же, КМК вполне убедительно может сыграть в пользу того, что заказчик кс получил. еще надо посмотреть на назначение платежа, что там звучит - аванс, выполненные работы и тд

вот как-то так. поэтому я считаю надо сосредоточиться на том, что работы выполнены, выполнены надлежащим подрядчиком и своевременно - здесь помогут доки с производства, закупка материалов, еще какие-то доки с завода, где будет указано, что и когда там производилось, отгрузочные документы, заказы, наряды, все что есть. и дальше сводить все по срокам к тому, чтобы вышла своевременность. возможно собрать еще какие-то доки о том, что здание эксплуатируется (не знаю, что там у вас строилось и подо что окна заказывались), фото, отчеты, акты, что угодно, чтоб было видно, что окна допустим на такую-то дату были установлены.

А вот, кстати, с назначением платежа там весело: все, кроме первого аванса, имеет назначение : " ЗА ВЫПОЛНЕННЫЕ РАБОТЫ".

[maverick2008]

 В целом добавить к сказанному коллегами Ludmila, Shador, особо ничего не могу.  Направление движения в части подготовки доказательной базы автором выбрано КМК абсолютно верное. Направление в части правовых оснований отзыва\ВсИ - тут Людмила все изложила, единственно что в силу природы КС надо более аккуратно подойти к применению ч.4 ст. 753. Поясню:

-возможно согласно условиям Договора был необходим например ежемесячный вызов Заказчика на осмотр и примку  результата работ, а не просто направление актов КС.

-не уверен что Ваш подряд - строительный. Очень сильно не уверен.

 

Что касается полномочий лица, принявшего КС по ранее направленным описям. Имел личную схожую практику, в 2013г. Капстрой, линейный объект. КС2\3 направлены и получены "секретарем Ивановой" Заказчика. Не подписаны. Односторонний отказ, затем претензия и КС2\3 посторно почтой. Суд. Заказчик (ответчик) указывает, что у секретаря нет полномочий принимать КС. Судом довод оставлен без внимания. стоимость работ взыскана полностью, в ААС решение устояло. Если интересно подниму номер дела.

Сообщение отредактировал maverick2008: 08 December 2015 - 14:19

[Татьяна!]

Потому что, как мне показалось, опись с подписью РП заказчика- слабый аргумент...

это не слабый аргумент, это просто аргумент. но то, что перестраховались дополнительно - правильно.

на самом деле, кс, да и любые другие акты повсеместно передаются сотрудникам заказчика, это нормальная практика, и если тот, кому они переданы, не уборщица, а человек, причастный к стройке (главный инженер, начальник участка, менеджер проекта, и тд), то акт передан. но когда возникает перспектива суда тоже стараюсь на всякий случай отправить на юр адрес повторно

КС2\3 направлены и получены "секретарем Ивановой" Заказчика. Не подписаны. Односторонний отказ, затем претензия и КС2\3 посторно почтой. Суд. Заказчик (ответчик) указывает, что у секретаря нет полномочий принимать КС. Судом довод оставлен без внимания. стоимость работ взыскана полностью, в ААС решение устояло.

вот. именно об этом я и написала выше

[maverick2008]

 

работы выполнены, выполнены надлежащим подрядчиком и своевременно

и сданы заказчику. Сданы в порядке, установленном договором.

[Ludmila]

Заказчик (ответчик) указывает, что у секретаря нет полномочий принимать КС. Судом довод оставлен без внимания.

Ну, мне кажется, полномочия секретаря принимать (не подписывать, а принимать) документы могут следовать из обстановки. А вот полномочия "руководителя проекта" - не факт.

[maverick2008]

Блин 6 новых ответов пока писал свой...Так не честно....

[Ludmila]

Блин 6 новых ответов пока писал свой...Так не честно....

Ну так в кои-то веки и темка более-менее интересная, и автор в первом сообщении излагает свою точку зрения, и ответы читает и на них отвечает...

[maverick2008]

 

Заказчик (ответчик) указывает, что у секретаря нет полномочий принимать КС. Судом довод оставлен без внимания.

Ну, мне кажется, полномочия секретаря принимать (не подписывать, а принимать) документы могут следовать из обстановки. А вот полномочия "руководителя проекта" - не факт.

 

Сейчас уже не помню точно, но вроде на описи даже не было указания должности. Просто приняла иванова дата подпись.... Ответчик загнул что-то вроде: "Иванова это черти кто, КС должны визироваться линейными ИТР на объекте и только они могут их принимать...."

 

Разумеется принимать. О подписывании мы же тут не дискутируем вроде, признаем что КС не подписаны...

[Татьяна!]

Вот есть в организации приказ о назначении Вас на должность юрисконсульта (или как Ваша должность называется). Это значит, что из этого приказа следуют, скажем, Ваши полномочия представлять интересы организации в суде?

Людмила, попробую возразить. назначение меня на должность юрисконсульта, разумеется, не дает мне полномочий представлять интересы рд в суде, но, контрагент, передавая мне как юрисконсульту организации договор, к примеру, имеет основания предполагать, что он будет рассмотрен нашей организацией и передан уполномоченным лицам для подписания/неподписания. также и с актами. если компания передает документацию секретарю на ресепшен, она не должна запрашивать у нее доверенность на получение таких документов, и тем более не должна запрашивать у компании приказ о назначении девочки секретарем ресепшена. просто ее пребывание при входе в офис и ее намерение принять документы уже свидетельствует о том, что это входит в ее трудовые обязанности и документация будет передана руководству. ну вот мне видится так. 

[Fidelis]

 В целом добавить к сказанному коллегами Ludmila, Shador, особо ничего не могу.  Направление движения в части подготовки доказательной базы автором выбрано КМК абсолютно верное. Направление в части правовых оснований отзыва\ВсИ - тут Людмила все изложила, единственно что в силу природы КС надо более аккуратно подойти к применению ч.4 ст. 753. Поясню:

-возможно согласно условиям Договора был необходим например ежемесячный вызов Заказчика на осмотр и примку  результата работ, а не просто направление актов КС.

-не уверен что Ваш подряд - строительный. Очень сильно не уверен.

 

Что касается полномочий лица, принявшего КС по ранее направленным описям. Имел личную схожую практику, в 2013г. Капстрой, линейный объект. КС2\3 направлены и получены "секретарем Ивановой" Заказчика. Не подписаны. Односторонний отказ, затем претензия и КС2\3 посторно почтой. Суд. Заказчик (ответчик) указывает, что у секретаря нет полномочий принимать КС. Судом довод оставлен без внимания. стоимость работ взыскана полностью, в ААС решение устояло. Если интересно подниму номер дела.

Вы знаете, в договоре только один пункт посвящен КС-кам, и звучит он скромненько:

" Окончательный расчет производится Заказчиком на основании подписанных Акта о приемке выполненных работ по форме КС-2 и Справки о стоимости вып.работ и затрат КС-3."

И еще одно упоминание о КС-ках в плане перехода права собственности на продукцию.

 

Согласна с Вами насичот того, что на строительный подряд как-то слабо тянет. Но ведь Кс-ки же фигурируют... Опять же-признаки 740 ГК...Что-то я загрузилась....Блин.

[Татьяна!]

и сданы заказчику

ну это к тому, что я также упомянула. было бы славно доказать, что объект эксплуатируется с установленными окнами, ну то бишь заказчик работы принял и пользует

[Ludmila]

О подписывании мы же тут не дискутируем вроде, признаем что КС не подписаны...

Я так поняла, что подписаны (по крайней мере, частично) неким лицом, полномочия которого на это не подтверждены. Возможно, понимаю неправильно.

[maverick2008]

темка более-менее интересная

Ну на самом деле с точки зрения материально-правовой тема очень не нова. Вопрос как обычно встает в "тонкостях конкретной ситуации" и доказательной базе. Предмет доказывания то в таких спорах, в целом, без деталей довольно прозрачен:

-фактическое выполнение работ в объеме и с качеством, установленным договором.

-сдача работ либо совершение предусмотренных законом\договором действий, направленных на сдачу

-(опционально) выполнение работ надлежащим лицом (подрядчиком)

 

Ну да автор судя по ответам это все прекрасно понимает.

 

Кстати в том моем деле Заказчик имел одну прекрасную, просто удивительную возможность меня нагреть. Почему не воспользовался он ей -не понятно.

[Тупая блондинка]

Мы обычно в таких случаях просим назначить экспертизу.

[Татьяна!]

Согласна с Вами насичот того, что на строительный подряд как-то слабо тянет. Но ведь Кс-ки же фигурируют... Опять же-признаки 740 ГК...Что-то я загрузилась....Блин.

ну на самом деле, может оно и не суть важно. ну решили стороны закрыть кс-ками обычный подряд, ну и бог с ними... у Вас ведь иных актов о закрытии работ тоже не было?

Я так поняла, что подписаны (по крайней мере, частично) неким лицом, полномочия которого на это не подтверждены. Возможно, понимаю неправильно.

 

а я так поняла, что нет. переданы некому лицу, полномочия которого не подтверждены. но вроде не подписаны вообще

[Le vin]

1. Нет, договор вообще ничего не предусматривает) А если серьезно- договор переделан на скорую руку из договора поставки продукции, т.к. изначально работы планировались БЕЗ монтажа-только изготовление окон. Поэтому там прописан только порядок ввоза на объект готовых окон: " ввозятся по акту входного контроля, с паспортами качества и СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ накладной". 

 

2. Про КС-ки формулировка следующая: оплата выполненных работ осуществляется заказчиком на основании предоставленных подрядчиком актов КС-2 и справок КС-3. И усе.

 

 

Полагаю, что автору следует для себя сформировать позицию относительно того, регулируется спорный договор нормами параграфа 3 или параграфа 1 Главы 37. 

Отсюда будет следствием применение ст. 720 ГК РФ или ст. 753 ГК РФ. 

Значение - допустимость или НЕ допустимость односторонних актов приемки работ. 

И, как следствие, - содержание и требование встречного иска. Т.е. "обязать Ответчика принять работы и подписать КС" или без этого требования. Ну как то так... 

[Ludmila]

но, контрагент, передавая мне как юрисконсульту организации договор, к примеру, имеет основания предполагать, что он будет рассмотрен нашей организацией и передан уполномоченным лицам для подписания/неподписания.

А из чего он имеет основания это предполагать? Ссылку на норму права, пожалуйста, из которой это следует.

[Татьяна!]

Ссылку на норму права, пожалуйста, из которой это следует.

из обстановки, нет?

из того, что я была представлена ему как юрист, то бишь лицо, которое занимается в компании договорами.

[maverick2008]

 

О подписывании мы же тут не дискутируем вроде, признаем что КС не подписаны...

Я так поняла, что подписаны (по крайней мере, частично) неким лицом, полномочия которого на это не подтверждены. Возможно, понимаю неправильно.

 

Я так понял. что не подписано ни одной, однако по описи они, а также ИД были сданы РП Заказчика...

Fidelis, ???

 

Кстати, а что там за ИД? Кто в ней расписывался со стороны Заказчика. авторского надзора. технадзора?

[Ludmila]

также и с актами. если компания передает документацию секретарю на ресепшен, она не должна запрашивать у нее доверенность на получение таких документов, и тем более не должна запрашивать у компании приказ о назначении девочки секретарем ресепшена. просто ее пребывание при входе в офис и ее намерение принять документы уже свидетельствует о том, что это входит в ее трудовые обязанности и документация будет передана руководству. ну вот мне видится так.

Т.е. если я буду стоять у входа в Ваш, например, офис и предлагать всем, кто приходит в Вашу организацию, сдавать мне документы, то это будет свидетельствовать о том, что у меня есть на это полномочия и что Ваша организация считается получившей все принятые мной документы?

[Fidelis]

 

 

Заказчик (ответчик) указывает, что у секретаря нет полномочий принимать КС. Судом довод оставлен без внимания.

Ну, мне кажется, полномочия секретаря принимать (не подписывать, а принимать) документы могут следовать из обстановки. А вот полномочия "руководителя проекта" - не факт.

 

Сейчас уже не помню точно, но вроде на описи даже не было указания должности. Просто приняла иванова дата подпись.... Ответчик загнул что-то вроде: "Иванова это черти кто, КС должны визироваться линейными ИТР на объекте и только они могут их принимать...."

 

Разумеется принимать. О подписывании мы же тут не дискутируем вроде, признаем что КС не подписаны...

 

Так у нас руководитель проекта подписывал ТОЛЬКО ТЕХНИЧЕСКУЮ ДОКУМЕНТАЦИЮ НА ОБЪЕКТЕ! 

КС-ки мы вручали ему по сопроводительному письму, в котором он поставил подпись, что,мол, получил документы. 

А на объекте он:

1. Подписывал опись приема-передачи паспортов качества на окна ( вопрос: а кому их еще отдавать? Охраннику? Нет же. Руководителю проекта, ответственному представителю Заказчика на Объекте).

2. Акты входного контроля подписывал. Ну там все просто: сдал-принял, дата-подпись. Обычно это вообще прорабы подписывают, а у нас все-таки руководитель проекта.

3. Еще он подписал опись передачи Исполнительной документации. Не саму ИД, а только ОПИСЬ. Ну типа-у нас есть подтверждение передачи ИД заказчику.

4. И, наконец, протоколы технических совещаний между нами и заказчиком. От нас там был начальник производства. От заказчика-РП. 

 

ВОПРОС на 25 000 000: как далеко пошлет меня суд, увидев что вся моя позиция строится на подписи одного лица, пусть и официально оформленного сотрудника? 

Поэтому я сейчас думаю: а совершенные заказчиком платежи с назначением " ЗА ВЫПОЛНЕННЫЕ РАБОТЫ", может считаться косвенным доказательством их выполнения? Ведь заказчик-то в претензии нам написал, что мы вообще не приступали к работам?

 

Оффтоп: Блин, как можно было на 25 лямов навыполнять работ, и НИКАКИХ доказательств этому не осталось? Чем думал подрядчик? 

Уффф...выпустила пар...

 

О подписывании мы же тут не дискутируем вроде, признаем что КС не подписаны...

Я так поняла, что подписаны (по крайней мере, частично) неким лицом, полномочия которого на это не подтверждены. Возможно, понимаю неправильно.

 

Нет, не подписаны. РП подписал только опись передачи.