Сообщений в теме: 44

[andrewgross]

протон сказал(а) 18 Янв 2016 - 16:18:

Так я придерживаюсь той позиции, что РД не должен ждать волеизъявления работника, если сроки ст.124 ТК истекают, отправлять в отпуск надо "принудительно", изданием приказа, перечислением отпускных и т.д.

Дабы предоставление отпуска произошло без нарушений ТК, РД должен  следить за исполнением ГО в текущем году, своевременно предоставлять работникам перенесенные дни отпуска  в удобное для РД время с учетом пожеланий работников. РД обязан правильно формировать ГО будущего года, перенося в него с согласия работника, в соответствие со ст. 124 отпуска, отпуска, предоставление которых негативно сказываются на результатах работы. Включать неиспользованные работниками отпуска в ГО будущего года РД не обязан, равно как и предоставлять их по требованию работников, если их нет в графике отпусков.

[протон]

andrewgross сказал(а) 18 Янв 2016 - 17:37:

РД обязан правильно формировать ГО будущего года, перенося в него с согласия работника, в соответствие со ст. 124 отпуска, отпуска, предоставление которых негативно сказываются на результатах работы

Давайте на конкретном примере.

Работник был в ежегодном отпуске январь/февраль 2014 года. Следующий рабочий год истекал у работника 31 марта 2015 года, а по ГО отпуск был предоставлен в феврале/марте. Отпуск был перенесён с согласия работника на следующий рабочий год, который истекает 31 марта 2016 года. ГО формировался в декабре 2015, но работник не высказал пожеланий относительно срока переноса. РД отпуск за рабочий год, который с 01 апреля 2015 года по 31 марта 2016 года предоставляет работнику в августе 2016 года, а перенесённый отпуск не включает в ГО. Это правильное формирование ГО?

andrewgross сказал(а) 18 Янв 2016 - 17:37:

Включать неиспользованные работниками отпуска в ГО будущего года РД не обязан, равно как и предоставлять их по требованию работников, если их нет в графике отпусков.

 

Вот я и спрашиваю, на каком основании в ГО будущего года не включен перенесённый отпуск предыдущего года, если при таком формировании ГО оказывается нарушенной ст.124 ТК?

[andrewgross]

протон сказал(а) 18 Янв 2016 - 21:47:

Это правильное формирование ГО?

Нет, неправильное.

Отпуск за 2015 год д.б. перенесен на 2016 год, в графике отпусков д.б. запланированы 56 дней.

 

протон сказал(а) 18 Янв 2016 - 21:47:

но работник не высказал пожеланий относительно срока переноса

Мнением работника работодатель и не обязан интересоваться. Воля работника была высказана в 2015 году, когда работник согласился отпуск 15 года использовать в 16 году. Если работник не относился к категории, которым ТК  разрешает использование отпуска в удобное для них время, то работодатель сам определит ему время начала 56-дневного отпуска. Работодатель может, но не обязан учитывать пожелания работника по поводу дат начала отпуска и разделения его на части.

 

протон сказал(а) 18 Янв 2016 - 21:47:

Вот я и спрашиваю, на каком основании в ГО будущего года не включен перенесённый отпуск предыдущего года, если при таком формировании ГО оказывается нарушенной ст.124 ТК?

Отличайте ситуацию, когда отпуск перенесен (были сделаны предложение от РД, получено согласие от РБ, закреплено изданием распоряжения) от ситуации, когда отпуск работником в текущем периоде не использован, а остаток оставлен без своевременного волеизъявления в текущем периоде.

Неиспользованную работником в нарушение ГО без уважительной причины часть отпуска РД не обязан переносить в ГО будущих периодов, зато обязан компенсировать при увольнении.

[протон]

andrewgross сказал(а) 19 Янв 2016 - 06:29:

Нет, неправильное.

Я такого же мнения.

andrewgross сказал(а) 19 Янв 2016 - 06:29:

Отпуск за 2015 год д.б. перенесен на 2016 год, в графике отпусков д.б. запланированы 56 дней.

И перенесённый отпуск за 2015 год должен быть включен в ГО так, чтобы был использован до окончания рабочего года, следующего за годом, в котором отпуск не был использован.
 

andrewgross сказал(а) 19 Янв 2016 - 06:29:

Мнением работника работодатель и не обязан интересоваться. Воля работника была высказана в 2015 году, когда работник согласился отпуск 15 года использовать в 16 году.

Это в случае согласия работника на перенос, а когда отпуск не использован из-за переноса в виду нетрудоспособности работника на момент начала отпуска?
 

andrewgross сказал(а) 19 Янв 2016 - 06:29:

Отличайте ситуацию, когда отпуск перенесен (были сделаны предложение от РД, получено согласие от РБ, закреплено изданием распоряжения) от ситуации, когда отпуск работником в текущем периоде не использован, а остаток оставлен без своевременного волеизъявления в текущем периоде.

Я отличаю эти ситуации и ранее высказался

протон сказал(а) 18 Янв 2016 - 14:52:

3.Отсутствие документально зафиксированного переноса отпуска на следующий год ничего не меняет, императив ст.124 ТК о запрете непредоставлять отпуск в течение двух лет подряд никак не связан дополнительными условиями, это просто прямой запрет.

...

andrewgross сказал(а) 19 Янв 2016 - 06:29:

Неиспользованную работником в нарушение ГО без уважительной причины часть отпуска РД не обязан переносить в ГО будущих периодов, зато обязан компенсировать при увольнении.

 

Оставим пока случай, когда часть отпуска не использована, я ранее предложил рассмотреть когда отпуск ни в какой части не использован. В этом случае Вы придерживаетесь такого же мнения?

 

PS И ещё, где в нормативных актах указано, что работник, который был нетрудоспособен во время отпуска, обязан непосредственно после отпуска выразить пожелания относительно сроков переноса оставшейся части отпуска?

Ну или хотя бы до утверждения ГО.

[andrewgross]

протон сказал(а) 19 Янв 2016 - 13:31:

Отсутствие документально зафиксированного переноса отпуска на следующий год ничего не меняет, императив ст.124 ТК о запрете непредоставлять отпуск в течение двух лет подряд никак не связан дополнительными условиями, это просто прямой запрет.

ТК запрещает непредоставление отпуска, к примеру, в 2016 году за 2016 год, работнику, которому не был предоставлен отпуск в 2015 году за 2015 год. Если же в этой ситуации отпуск за 2016 год будет предоставлен, а неиспользованный отпуск 2015 года предоставлен не будет, нарушения вышеназванного императива не произойдет.

ТК не устанавливает, что, к примеру, неиспользованный отпуск за 2015 год нужно  обязательно представить не позже окончания 2016 года: в 2016 году будет отпуск за 2016 год, ТК соблюден. Императив будет нарушен, если отпуска не будет ни в 2015, ни в 2016 году.

 

протон сказал(а) 19 Янв 2016 - 13:31:

В этом случае Вы придерживаетесь такого же мнения?

Именно об этом я говорю уже несколько дней.

 

протон сказал(а) 19 Янв 2016 - 13:31:

PS И ещё, где в нормативных актах указано, что работник, который был нетрудоспособен во время отпуска, обязан непосредственно после отпуска выразить пожелания относительно сроков переноса оставшейся части отпуска?

В соответствие с ТК РД предоставляет работнику неиспользованный отпуск по своему усмотрению "с учетом пожеланий работника"(ст. 124 ТК). Этот отпуск должен быть предоставлен в том периоде, за который он полагается.

Эти пожелания работник, если он заинтересован в получении отпуска. и должен высказать представителю работодателя по горячим следам, пока не потерялся больничный лист, пока кадры помнят о совпадении отпуска и нетрудоспособности.

На следующий год переносится только тот отпуск, перенос которого согласован с работником, а не тот, который не был использован и остался без какого-либо волеизъявления. За такой отпуск ТК предусматривает компенсацию при увольнении, а его использование - только с согласия работодателя.

Сообщение отредактировал andrewgross: 20 January 2016 - 12:27

[Юливанна]

Читаю ваше обсуждение, уважаемые юристы, и не вмешиваюсь.
Но все же одного понять не могу.
Andrewgross, ведь в ТК жестко сказано, что непредоставление очередного отпуска в течение двух лет запрещено.
Я первый раз беру отпуск за два года, и не могу догулять его.
За два рабочих года у меня отпуска до этого не было.
Хотя в нормальном случае отпуск должен каждый год предоставляться.
Не думаю, что это законно. Даже хотя бы потому, что этотнарушает право на отдых, записанный в конституции. Я не права?

Сообщение отредактировал Юливанна: 20 January 2016 - 16:45

[протон]

andrewgross сказал(а) 20 Янв 2016 - 06:22:

ТК запрещает непредоставление отпуска, к примеру, в 2016 году за 2016 год, работнику, которому не был предоставлен отпуск в 2015 году за 2015 год. Если же в этой ситуации отпуск за 2016 год будет предоставлен, а неиспользованный отпуск 2015 года предоставлен не будет, нарушения вышеназванного императива не произойдет.

Т.е., снова возвращаемся к вопросу как считать годы, по календарным или рабочим? Если в отношении непредоставленного отпуска истекли в 2016 году два рабочих года и ещё до предоставления следующего отпуска, который по графику тоже в 2016 году, то это не нарушение императива?
 

andrewgross сказал(а) 20 Янв 2016 - 06:22:

ТК не устанавливает, что, к примеру, неиспользованный отпуск за 2015 год нужно обязательно представить не позже окончания 2016 года:

Ну вот и здесь, Вы считаете по календарным годам, а ст.124 о рабочих.
 

andrewgross сказал(а) 20 Янв 2016 - 06:22:

Именно об этом я говорю уже несколько дней.

 Вот Вы писали

Цитата

Неиспользованную работником в нарушение ГО без уважительной причины часть отпуска РД не обязан переносить в ГО будущих периодов, зато обязан компенсировать при увольнении.

 
Тогда поясните, что значит неуважительная причина в случае, если работник болел на начало отпуска?
Если же не болел, а работал, тогда объясните, как вообще могло так случиться, что отпуска не было, а виноват в этом работник, а не РД, который не издал приказ, не перечислил отпускные и т.д.?
 

andrewgross сказал(а) 20 Янв 2016 - 06:22:

В соответствие с ТК РД предоставляет работнику неиспользованный отпуск по своему усмотрению "с учетом пожеланий работника"(ст. 124 ТК). Этот отпуск должен быть предоставлен в том периоде, за который он полагается.

Так тот период у автора давно прошёл, поскольку и отгулянная часть отпуска была уже после окончания того рабочего года, за который отпуск был предоставлен.
 

andrewgross сказал(а) 20 Янв 2016 - 06:22:

На следующий год переносится только тот отпуск, перенос которого согласован с работником, а не тот, который не был использован и остался без какого-либо волеизъявления.

 
Тогда снова претензия к РД, почему он не отправил гипотетического работника в текущем рабочем году в отпуск, даже если работник не высказывал пожеланий о сроках переноса, тем более, что Вы и сами утверждаете, что решение о сроках в итоге принимает РД и пожелания работника ему не указ

Цитата

РД предоставляет работнику неиспользованный отпуск по своему усмотрению

А ведь ещё возможен вариант, когда в результате болезни работника в отпуске, сроки предоставления неотгулянной части вышли за пределы того рабочего года, за который отпуск предоставлялся. Тогда работник по Вашему мнению лишился права перенести его, может только продлить на срок болезни?

Сообщение отредактировал протон: 20 January 2016 - 19:09

[andrewgross]

протон сказал(а) 20 Янв 2016 - 12:50:

Т.е., снова возвращаемся к вопросу как считать годы, по календарным или рабочим?

График отпусков составляется на календарный год, отпуск за второй и последующий годы работы может предоставляться в любое время рабочего года в соответствие с утвержденным графиком отпусков. Так что при определении очередности отпусков приходится оперировать календарными годами.

 

протон сказал(а) 20 Янв 2016 - 12:50:

Тогда поясните, что значит неуважительная причина в случае, если работник болел на начало отпуска?

Неуважительным является нежелание работника озаботиться своим неиспользованным отпуском. Свой ход работодатель сделал, когда известил работника о начале отпуска.

 

протон сказал(а) 20 Янв 2016 - 12:50:

Если же не болел, а работал, тогда объясните, как вообще могло так случиться, что отпуска не было, а виноват в этом работник, а не РД, который не издал приказ, не перечислил отпускные и т.д.?

В этой ситуации наверняка был и приказ, и отпускные - вы достоверно это не можете опровергнуть, а теоретизирование может вас завести в такие дебри, из которых не бывает законного выхода.

 

протон сказал(а) 20 Янв 2016 - 12:50:

Так тот период у автора давно прошёл, поскольку и отгулянная часть отпуска была уже после окончания того рабочего года, за который отпуск был предоставлен

Это не вина работодателя, а проблема работника.

 

протон сказал(а) 20 Янв 2016 - 12:50:

А ведь ещё возможен вариант, когда в результате болезни работника в отпуске, сроки предоставления неотгулянной части вышли за пределы того рабочего года, за который отпуск предоставлялся. Тогда работник по Вашему мнению лишился права перенести его, может только продлить на срок болезни?

Я не оперирую рабочими годами в вопросах переноса отпуска, для меня описанная ситуация не столь драматична и безысходна.

Юливанна сказал(а) 20 Янв 2016 - 10:44:

Andrewgross, ведь в ТК жестко сказано, что непредоставление очередного отпуска в течение двух лет запрещено. Я первый раз беру отпуск за два года, и не могу догулять его.

Вы были в ежегодном отпуске, хоть и в неполном, потому факта "непредоставления" не было, не передергивайте, норма ТК озапрещает другую ситуацию, не вашу.

Юливанна сказал(а) 20 Янв 2016 - 10:44:

Я первый раз беру отпуск за два года, и не могу догулять его. За два рабочих года у меня отпуска до этого не было. Хотя в нормальном случае отпуск должен каждый год предоставляться. Не думаю, что это законно. Даже хотя бы потому, что этотнарушает право на отдых, записанный в конституции. Я не права?

Не усложняйте тему новыми обстоятельствами, которые не сочли нужным сообщить изначально. Кстати, предоставление вам выходных в субботу и воскресение есть выполнение вашим работодателем конституционной нормы, дающей вам право на отдых, потому не нужно спекулировать Конституцией.

[Юливанна]

andrewgross сказал(а) 20 Янв 2016 - 14:49:

Юливанна сказал(а) 20 Янв 2016 - 10:44:

Andrewgross, ведь в ТК жестко сказано, что непредоставление очередного отпуска в течение двух лет запрещено. Я первый раз беру отпуск за два года, и не могу догулять его.

Вы были в ежегодном отпуске, хоть и в неполном, потому факта "непредоставления" не было, не передергивайте, норма ТК озапрещает другую ситуацию, не вашу.

Юливанна сказал(а) 20 Янв 2016 - 10:44:

Я первый раз беру отпуск за два года, и не могу догулять его. За два рабочих года у меня отпуска до этого не было. Хотя в нормальном случае отпуск должен каждый год предоставляться. Не думаю, что это законно. Даже хотя бы потому, что этотнарушает право на отдых, записанный в конституции. Я не права?

Не усложняйте тему новыми обстоятельствами, которые не сочли нужным сообщить изначально. Кстати, предоставление вам выходных в субботу и воскресение есть выполнение вашим работодателем конституционной нормы, дающей вам право на отдых, потому не нужно спекулировать Конституцией.

Я что то не поняла, на основании чего вы стали позволяеть разговаривать со мно в таких выражениях. ? Что вас так разозлило? Может быть то, что вы неправы?
Все обстоятельства я писала изначально, нового ничего нет. Если что то не в полной мере было понятно, можно было уточнить, раз от этого, судя по всему зависит ответ

[andrewgross]

Мадам, у вас ПМС начинается? Не рады узнать, что работодатель в своем праве? Гиперосмия появилась, мерцание экрана раздражает? Поверьте, я к вашему состоянию непричастен.

А конституцией, которую явно не знаете и наверняка ни разу внимательно не прочитали,  спекулировать ни в каком месте и ни в каком качестве не нужно, ибо чревато.

[протон]

andrewgross сказал(а) 20 Янв 2016 - 14:49:

при определении очередности отпусков приходится оперировать календарными годами.

С этим ещё можно согласиться (по ряду причин, которые мы ранее обсуждали) при предоставлении отпуска каждый год, но вот ст.124 ТК указывает вполне определённо, что не должен быть превышен срок непредоставления в два рабочих года, но никак не календарных. Значит если ГО будет составлен в нарушение ст.124 то считать его правомерным нет оснований.

 

andrewgross сказал(а) 20 Янв 2016 - 14:49:

Неуважительным является нежелание работника озаботиться своим неиспользованным отпуском. Свой ход работодатель сделал, когда известил работника о начале отпуска.

Не могу согласиться. Если работник не вышел в отпуск по причине болезни, причина у работника уважительная. А неуважительных быть не может, поскольку ГО обязателен для сторон - приказ "в зубы" и пусть гуляет в отпуске, иначе это соглашение о переносе отпуска, пусть и не оформленное письменно.

Цитата

Ежегодный оплачиваемый отпуск должен быть продлен или перенесен на другой срок, определяемый работодателем с учетом пожеланий работника, в случаях:

 

Срок переноса определяет РД, а не работник. Непредоставление отпуска в дальнейшем целиком вина РД, ибо пожелания работника не являются определяющими для РД.

 

andrewgross сказал(а) 20 Янв 2016 - 14:49:

Это не вина работодателя, а проблема работника.

Я бы не был так категоричен, что вины РД нет. Давайте мы спросим у автора темы, почему не был использован отпуск в первый год?

 

andrewgross сказал(а) 20 Янв 2016 - 14:49:

Я не оперирую рабочими годами в вопросах переноса отпуска

а как же ст.124?

 

andrewgross сказал(а) 20 Янв 2016 - 14:49:

Вы были в ежегодном отпуске, хоть и в неполном, потому факта "непредоставления" не было, не передергивайте, норма ТК озапрещает другую ситуацию, не вашу.

Да, ситуация автора посложнее, чем рафинированные случаи, просто изначально позиция в ответах была сформулирована так, что ст.124 вообще игнорировалась при любом раскладе.

Сообщение отредактировал протон: 21 January 2016 - 00:48

[andrewgross]

протон сказал(а) 20 Янв 2016 - 18:48:

Давайте мы спросим у автора темы, почему не был использован отпуск в первый год?

Не вижу смысла, ибо: а) в изначальной задаче об этом условии не было речи, б) работодатель ушел от ответственности за нарушение ст. 124 ТК, предоставив топикстартеру отпуск в конце 2015 года.

То, что РД не включил неиспользованную часть отпуска в график 2016 года - его вина и беда работницы, поскольку это нарушение все равно не дает работнице права требовать эти дни по своему усмотрению вне графика отпусков в 2016 году. А ведь именно поиск аргументов в свою пользу  был проблемой и главным вопросом автора, на который она хотела получить ответы в конференции.

[Юливанна]

andrewgross сказал(а) 20 Янв 2016 - 17:42:

Мадам, у вас ПМС начинается? Не рады узнать, что работодатель в своем праве? Гиперосмия появилась, мерцание экрана раздражает? Поверьте, я к вашему состоянию непричастен.
А конституцией, которую явно не знаете и наверняка ни разу внимательно не прочитали,  спекулировать ни в каком месте и ни в каком качестве не нужно, ибо чревато.

Вы вообще в своем уме?
Вы вроде грамотный юрист, а превратились в обычного хама трамвайного.
Понятно теперь, почему так активно в сети консультируете.
Прекращайте эту истерику, нельзя так с женщинами разговаривать. Вообще нельзя так разговаривать.
PS
Заметьте, я ваших половых функций не касалась. Озабоченный вы наш(((((((((

[andrewgross]

Я в своем уме и всегда в нем пребываю и, видимо, тем от вас отличаюсь. Лично с вами я не общаюсь, а отвечаю вашему  интернет-аватару, который  преувеличивает значение принадлежности к женскому полу при общении в Интернете.

[Юливанна]

andrewgross сказал(а) 20 Янв 2016 - 17:42:

Мадам, у вас ПМС начинается? Не рады узнать, что работодатель в своем праве? Гиперосмия появилась, мерцание экрана раздражает? Поверьте, я к вашему состоянию непричастен.
А конституцией, которую явно не знаете и наверняка ни разу внимательно не прочитали, спекулировать ни в каком месте и ни в каком качестве не нужно, ибо чревато.

andrewgross сказал(а) 20 Янв 2016 - 19:17:

Я в своем уме и всегда в нем пребываю и, видимо, тем от вас отличаюсь. Лично с вами я не общаюсь, а отвечаю вашему интернет-аватару, который преувеличивает значение принадлежности к женскому полу при общении в Интернете.

Вы лучше своему воображаемому другу отвечайте. Как вы его там себе воображаете.
Не думала, что из вас такой неадекват попрет при неоднозначном толковании вопроса ((

Сообщение отредактировал Юливанна: 21 January 2016 - 01:24

[andrewgross]

Юливанна сказал(а) 20 Янв 2016 - 19:24:

Вы лучше своему воображаемому другу отвечайте. Как вы его там себе воображаете.

У меня нет и не было воображаемого друга, а вот вы, видимо, настолько переутомились в сексуальных сублимациях, что не заметили, как ответ был вам дан и мы с коллегой продолжили обсуждение похожих, но совсем других аспектов трудового права.

[Капитон]

Юливанна, Вам был дан ответ и не один раз. Если быть точнее, девять!!! раз три разных юриста Вам дали ответ. Вам мало?

Вы считаете,что от повторения вопроса изменится ответ? или от того,что Вы упомянули слово "Конституция" ?

Прошу прекратить перепирательства. 

Юливанна сказал(а) 20 Янв 2016 - 19:13:

Прекращайте эту истерику, нельзя так с женщинами разговаривать.

Учитывая, что Вы начали сами истерить и наезжать- получите предупреждение.

Сообщение отредактировал Капитон: 21 January 2016 - 13:29

[Юливанна]

Капитон сказал(а) 21 Янв 2016 - 07:32:

Юливанна, Вам был дан ответ и не один раз. Если быть точнее, девять!!! раз три разных юриста Вам дали ответ. Вам мало?
Вы считаете,что от повторения вопроса изменится ответ? или от того,что Вы упомянули слово "Конституция" ?
Прошу прекратить перепирательства.

Юливанна сказал(а) 20 Янв 2016 - 19:13:

Прекращайте эту истерику, нельзя так с женщинами разговаривать.

Учитывая, что Вы начали сами истерить и наезжать- получите предупреждение.

Интересно это ГДЕ я начала наезжать? Первая??
Приведите ссылку.
Понятно что вы будете защищать andrewgross, иначе просто некому в форуме будет отвечать.
Но даже грамотный юрист не имеет права превращаться в хамло трамвайное. И даже в интернете.
У вас, собственно, и в правилах то же самое написано, уважаемый(?) модератор.

andrewgross сказал(а) 21 Янв 2016 - 06:02:

Юливанна сказал(а) 20 Янв 2016 - 19:24:

Вы лучше своему воображаемому другу отвечайте. Как вы его там себе воображаете.

У меня нет и не было воображаемого друга, а вот вы, видимо, настолько переутомились в сексуальных сублимациях, что не заметили, как ответ был вам дан и мы с коллегой продолжили обсуждение похожих, но совсем других аспектов трудового права.

ФУ.
Пенисуальные пробы аж из ушей лезут(((

Сообщение отредактировал Юливанна: 23 January 2016 - 20:58

[andrewgross]

Опять все по Фрейду: у кого чего болит, тот о том и говорит

Истерика у вас началась, когда я попросил не спекулировать Конституцией.

Конституция - Основной Закон Российской Федерации, а вы треплете его всуе, а, что еще ужаснее, не разбираясь, просто для красного словца.

Сообщение отредактировал andrewgross: 24 January 2016 - 00:23

[Капитон]

Юливанна сказал(а) 23 Янв 2016 - 14:54:

Интересно это ГДЕ я начала наезжать? Первая?? Приведите ссылку.

 

Юливанна сказал(а) 20 Янв 2016 - 16:20:

Я что то не поняла, на основании чего вы стали позволяеть разговаривать со мно в таких выражениях. ?

 

Юливанна сказал(а) 20 Янв 2016 - 19:13:

Вы вообще в своем уме? Вы вроде грамотный юрист, а превратились в обычного хама трамвайного. Понятно теперь, почему так активно в сети консультируете.

 

Вот опять нарушаете:

 

Юливанна сказал(а) 23 Янв 2016 - 14:54:

ФУ. Пенисуальные пробы аж из ушей лезут((

 итого: предупреждение и время для изучения правил.

Сообщение отредактировал Капитон: 25 January 2016 - 11:10