Сообщений в теме: 32

[Kazan2502]

Вообще-то она прошла раньше в пункте 3 постановления Пленума Верховного Суда и Высшего Арбитражного Суда от 29 апреля 2010 года № 10/22.

Что отмечал и А. Иванов в Постановлении 10/22 речь шла именно и только о вещно-правовых и т.п. исках, т.е. особо сложной категории споров.

В Постановлении №25 ВС РФ расширил эти положения, при этом точно не разграничил их соотношение. 

 

Если Истец по ходу дела настаивает на взыскании денежных средств, квалифицируя их убытками, 

Ответчик доказывает, что необходимого состава для взыскания убытков в деле не имеется, доказывает это,

но суд приходит к выводам, что имеются основания для взыскания денежных средств основываясь на нормах о кондикции,

что должен делать суд?

 

1. Удовлетворять или нет? Если да, то как же состязательность? Ведь Ответчик отбивался по основаниям иска Истца, и по сути доказал свою правоту.

2. Поставить в известность Ответчика, чтобы тот заявил возражения и возможно представил док-ва в этой части?  Но может ли делать это суд сам?

Сообщение отредактировал Kazan2502: 03 June 2016 - 01:55

[Galov]

Принцип состязательности все больше переходит в категорию идеального. А с учетом практики ВАСа и Верховного Суда состязательность в арбитражном процессе все больше заменяется следственно-инквизиционным началом.

Суд должен сам квалифицировать требования, догадываться за истца и ответчика о каком способе защиты идет речь, самому по сути собрать доказательства по стороны. Осталось лишь понять: за что в непрофессиональном процессе наши представители просят огромные гонорары?

 

Из постановления Арбитражного суда Северо-Кавказского округа от 17 мая 2016 года по делу

 

А32-25131/2014 : "

В соответствии с пунктом 9 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 23.06.2015 N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации" (далее - Постановление N 25) по смыслу части 1 статьи 168 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации суд определяет, какие нормы права следует применить к установленным обстоятельствам. Суд также указывает мотивы, по которым не применил нормы права, на которые ссылались лица, участвующие в деле.

Из данных разъяснений, закрепляющих общие принципы непрофессионального процесса, следует, что при наличии возможности материально-правового обоснования права истца на взыскание денежных средств его ошибка в их правовой квалификации и нормативном обосновании не должна препятствовать судебной защите".

. Удовлетворять или нет? Если да, то как же состязательность? Ведь Ответчик отбивался по основаниям иска Истца, и по сути доказал свою правоту. 2. Поставить в известность Ответчика, чтобы тот заявил возражения и возможно представил док-ва в этой части? Но может ли делать это суд сам?

А если не удовлетворит, помня о конституционном принципе состязательности, то кассационный суд (или апелляционный суд) отменят решение. Поэтому судья будет ВЫНУЖДЕН исследовать иное основание иска, указав ответчику на необходимость опровержения его.

 

Остается лишь надеется, что кто-либо из ответчиков пойдет с жалобой в Конституционный Суд Российской Федерации на неконституционность правоприменительной практики применения соответствующих норм процессуальных законов.

[Kazan2502]

 если и Вы так пишите...

Сообщение отредактировал Kazan2502: 03 June 2016 - 23:52

[Galov]

если и Вы так пишите...

Констатирую то, что сложилось. Хотя мне такое положение совсем не нравится...

[Carolus]

Принцип состязательности все больше переходит в категорию идеального. А с учетом практики ВАСа и Верховного Суда состязательность в арбитражном процессе все больше заменяется следственно-инквизиционным началом. Суд должен сам квалифицировать требования, догадываться за истца и ответчика о каком способе защиты идет речь, самому по сути собрать доказательства по стороны. Осталось лишь понять: за что в непрофессиональном процессе наши представители просят огромные гонорары?

Я читал, что где-то в заграничном праве (уж не в английском ли) состязательность предполагает, что даже правовое обоснование - обязанность истца (или того, на ком бремя доказывания). То есть для применения нормы закона (не прецедента, а именно правовой нормы) требуется дать ссылку на эту норму, на этот закон, на эту статью (наверное, вместо номера статьи можно раскрыть её содержание - сути дела это не меняет). И, соответственно, процессуальное последствие отсутствия ссылки на норму - суд вправе её не применять. Условно говоря, ссылаешься, что договор аренды продолжает действовать - сошлись на статью ГК, из которой это следует. Считаешь, что договор аренды прекратился - сошлись на это. А если договор аренды прекратился, но ты не обосновывал позицию по этому основанию (не проявил процессуальную активность), то хоть по закону он и прекратился, но суд первой инстанции не будет рассматривать этот вопрос, а апелляция не отменит решение по этому мотиву, причём не только по собственной инициативе, но и если проигравшая сторона сошлётся на нужную норму только в апелляционной жалобе.

 

То есть для нашего АПК такое правило выглядело бы так:

Неправильным применением норм материального права является:
1) неприменение закона, подлежащего применению, если на его применение ссылались участники процесса;
2) применение закона, не подлежащего применению, если на его неприменение ссылались участники процесса.

 

Единственно, такой подход к состязательности ставит под сомнение принцип законности и правило "Jura novit curia" ("суд знает закон"), так как предполагает, что судья не обязан знать и применять нормы закона, пока его об этом явным образом не попросили участники процесса.

Поэтому судья будет ВЫНУЖДЕН исследовать иное основание иска, указав ответчику на необходимость опровержения его.

Замечательно. Допустим, я - ответчик. Я написал отзыв на иск, исходя из оснований иска, которые прочитал в иске. Соответственно, вопросы:

1) я должен буду опровергнуть иное основание иска в этом же заседании? На практике в АСах предварительное и основное заседания чаще всего проходят в одном физически заседании.

2) на что конкретно я должен писать новый отзыв? Где текст, с которым я должен буду работать? Судья может невнятно позицию сформулировать - я после этого должен буду угадать его доводы?!

3) почему я должен спорить с судьёй, а не с истцом? Почему бы судье в этом случае не предложить истцу изменить основание иска (то есть просто воспользоваться своим правом). ИМХО, это самое разумное, нормальный компромисс между состязательностью и законностью. И я, между прочим, никогда не против, если судья будет помогать одной из сторон (слабой!): разъяснять права, формулировать требования и т.п.

Из постановления Арбитражного суда Северо-Кавказского округа

Правда, для меня этот краснодарский суд не авторитет. НЯП, для арбитражных судей в Северо-Западном и Московском округах - тоже.

Сообщение отредактировал Carolus: 06 June 2016 - 20:42

[Kazan2502]

На практике в АСах предварительное и основное заседания чаще всего проходят в одном физически заседании

C каких пор?

 

 

Судья может невнятно позицию сформулировать - я после этого должен буду угадать его доводы?!

Объяснили же, доводы нужно не гадать, а изучать все обстоятельства дела, в независимости от того, на чем основываются исковые требования.

 

почему я должен спорить с судьёй, а не с истцом?

Никто не говорил о спорах с судьей

 

Почему бы судье в этом случае не предложить истцу изменить основание иска (то есть просто воспользоваться своим правом).

Тоже возможно, что в любом случае не освобождает Ответчика от изучения всех обстоятельств дела,

короче не нужно связывать себя только основаниями, указанными в из.

.

[Carolus]

Если Истец по ходу дела настаивает на взыскании денежных средств, квалифицируя их убытками,  Ответчик доказывает, что необходимого состава для взыскания убытков в деле не имеется, доказывает это, но суд приходит к выводам, что имеются основания для взыскания денежных средств основываясь на нормах о кондикции, что должен делать суд?

О, у меня, по-видимому, наклевывается третье дело по неосновательному обогащению со спорной квалификацией. Пришла к клиенту претензия. От контрагента, у которого мы ранее выиграли иск об убытках по договору транспортной экспедиции либо об организации перевозок (это как посмотреть).

 

Только в данном случае наоборот: предъявлено именно кондикционное требование. Причина ясная: срок давности три года. Я ведь правильно понимаю, что специальный срок давности по перевозке и экспедиции (один год) здесь не действует?

 

Так вот, мне очевидно из...

 

Объяснили же, доводы нужно не гадать, а изучать все обстоятельства дела, в независимости от того, на чем основываются исковые требования.

 

в любом случае не освобождает Ответчика от изучения всех обстоятельств дела, короче не нужно связывать себя только основаниями, указанными в из.

 

... из всех обстоятельств дела, что оснований (или предметов - если послушать Pastic`а) у этого иска может быть минимум три штуки, включая и указанное в претензии (читай - "...в будущем исковом заявлении") неосновательное обогащение.

 

Вопрос: от какого иска мне готовиться отбиваться? Неужели от трёх исков сразу? Отзыв на иск, когда он будет предъявлен, писать так, чтобы он сразу по всем трём направлениям работал? Ссылаться на срок давности? Упоминать договор или нет? Говорить о том, что требованию о неосновательном обогащении предшествует расторжение договора, или бессмысленно?!

 

Почему я должен сражаться вслепую-то? Если рассчитывать на то, что суд самостоятельно определит основания и сделает ссылки на нормы права, то это уже не следственно-инквизиционный процесс, а какой-то тайный. Я всегда готов состязаться: было бы с кем - можно с судьёй! Но могу я рассчитывать, что судья даст мне время на то, чтобы опровергнуть его доводы?

[mooner]

Почему я должен сражаться вслепую-то? Если рассчитывать на то, что суд самостоятельно определит основания и сделает ссылки на нормы права, то это уже не следственно-инквизиционный процесс, а какой-то тайный. Я всегда готов состязаться: было бы с кем - можно с судьёй! Но могу я рассчитывать, что судья даст мне время на то, чтобы опровергнуть его доводы?

Очередное подтверждение того, что все эти вопросы с переквалификацией - это плод больного разума кучки судей/юристов не разбирающихся в процессе.