протон сказал(а) 24 Июл 2016 - 11:13:
Ну Вас понесло ))) Действительные сведения о нарушениях, о действительных фактах в сводках и т.д. не могут быть порочащими по определению.
Вот так и в служебных записках
|
||
Если с человека не потребовать многого, то от него и не получишь многого. А.С. Макаренко
|
Отправлено 24 July 2016 - 17:38
andrewgross сказал(а) 24 Июл 2016 - 11:23:
Вот так и в служебных записках
Здрасьте ))) А кто писал про действительные сведения порочащего характера и где бы они ни указывались, при чём здесь служебка?
Исключения конечно есть, но это достаточно узкий класс сведений, распространение которых запрещено и подлежит защите.
Сообщение отредактировал протон: 24 July 2016 - 17:41
Отправлено 24 July 2016 - 19:39
протон сказал(а) 24 Июл 2016 - 11:38:
Здрасьте ))
И вам не хворать
протон сказал(а) 24 Июл 2016 - 11:38:
А кто писал про действительные сведения порочащего характера и где бы они ни указывались, при чём здесь служебка?
Если кляузу назвать служебной запиской, она от этого служебной запиской не станет.
Если в деловом документе, поименованном "служебная записка", адресованном по иерархии и касающемся результатов труда подчиненных будут содержаться оценочные суждения отрицательной направленности, составление и направление такого документа не будет клеветой. Исключение - если документ содержит заведомо ложные сведения, когда на самом деле виновник известен, но вина возлагается на другого работника.
Если же начальник полагает, что всему виной была недостаточность усилий одного из подчиненных, то его мнение клеветой быть не может, даже если оно приводит к последствиям для работника.
Отправлено 24 July 2016 - 20:33
andrewgross сказал(а) 24 Июл 2016 - 13:39:
Если кляузу назвать служебной запиской, она от этого служебной запиской не станет.
Пение мантр продолжается )
andrewgross сказал(а) 24 Июл 2016 - 13:39:
Если в деловом документе, поименованном "служебная записка", адресованном по иерархии и касающемся результатов труда подчиненных будут содержаться оценочные суждения отрицательной направленности, составление и направление такого документа не будет клеветой.
Да не в суде Вы, не забыли часом? Что Вы здесь изощряетесь то так, то эдак, одно и то же повторяя, под разными соусами, подменяя то одно понятие, то другое, будто и не читали ответы вообще.
1.Оценочные суждения, насколько помнится (лень снова влазить в эту тему до мелочей), вообще не относятся к ведению ст.152 ГК.
2.При чём здесь клевета? Хватит уже подменять одно другим.
andrewgross сказал(а) 24 Июл 2016 - 13:39:
заведомо ложные сведения
При чём здесь заведомость?
andrewgross сказал(а) 24 Июл 2016 - 13:39:
Если же начальник полагает, что всему виной была недостаточность усилий одного из подчиненных
Да не разбирает никто кроме Вас конкретику, хватит уже.
Начало заложено Вашим некорректным высказыванием, что за служебку не можно привлечь по ст.152 ГК или по клевете.
На самом деле можно.
На это отвечено Вами, что если в служебке содержится кляуза, то это не служебка.
На этом пора заканчивать демагогию.
Отправлено 24 July 2016 - 20:52
протон сказал(а) 24 Июл 2016 - 14:33:
Начало заложено Вашим некорректным высказыванием, что за служебку не можно привлечь по ст.152 ГК или по клевете.
Продолжение положено вашей зашоренностью. Я и топикстартеру и вам объяснял, что суть не в названии документа, а в его содержании.
протон сказал(а) 24 Июл 2016 - 14:33:
При чём здесь заведомость?
Из диспозиции ст. 128.1 УК РФ. Клевета. о которой спрашивал топикстартер - заведомо ложные сведения.
протон сказал(а) 24 Июл 2016 - 14:33:
Что Вы здесь изощряетесь то так, то эдак, одно и то же повторяя, под разными соусами, подменяя то одно понятие, то другое, будто и не читали ответы вообще
Для тупых стараюсь.
Отправлено 24 July 2016 - 22:16
andrewgross сказал(а) 24 Июл 2016 - 14:52:
Я и топикстартеру и вам объяснял, что суть не в названии документа, а в его содержании.
Ага, ещё законодательное определение служебной записки приведите ))
andrewgross сказал(а) 24 Июл 2016 - 14:52:
Из диспозиции ст. 128.1 УК РФ. Клевета. о которой спрашивал топикстартер - заведомо ложные сведения.
Надо топикстартера внимательней читать
say1972 сказал(а) 20 Июл 2016 - 03:24:
Имеет ли работник право обратиться в суд в соответствии со статьей 152 Гражданского кодекса
а не делать упор на непонимании автором различий между 128 УК и 152 ГК)))
andrewgross сказал(а) 24 Июл 2016 - 14:52:
Для тупых стараюсь.
Кто такие? Имена, пароли, явки? )))
Сообщение отредактировал протон: 24 July 2016 - 22:27
Отправлено 24 July 2016 - 23:25
протон сказал(а) 24 Июл 2016 - 16:16:
не делать упор на непонимании автором различий между 128 УК и 152 ГК)))
Как не делать, если человек впустую надеется и не понимает, чего хочет?
say1972 сказал(а) 20 Июл 2016 - 03:24:
Имеет ли работник право обратиться в суд в соответствии со статьей 152 Гражданского кодекса для опровержения фактов, изложенных в служебной записке руководителя подразделения
Он для опровержения собирается обращаться, а не для наказания клеветников и не для требования опровержений. Видимо, судье хочет доказать, что он паинька и трудоголик.
Отправлено 25 July 2016 - 00:51
andrewgross сказал(а) 24 Июл 2016 - 17:25:
Как не делать, если человек впустую надеется и не понимает, чего хочет?
А при чём здесь Ваше противопоставление 152 и 128? Человеку уже давно разъяснили различия. А впустую или не впустую, это определяется исключительно содержанием служебной записки, а не тем, что сведения из служебной записки не могут быть опровергнуты в рамках ст.152 ГК. Об этом автору разъяснено в самом начале, чтобы при анализе не допустил ошибку в квалификации содержания. А самое главное даже не это, а то, что Вы давно дискутируете уже не с автором, а с другими участниками, которые прекрасно понимают различия и Ваше "жонглирование" с клеветы на 152 совершенно излишне.
andrewgross сказал(а) 24 Июл 2016 - 17:25:
Он для опровержения собирается обращаться, а не для наказания клеветников и не для требования опровержений. Видимо, судье хочет доказать, что он паинька и трудоголик.
Ну вот и разъясните человеку, как правильно формулировать требования в иске, если считаете его вариант неверным. Автор ведь не юрист, для того и обратился на форум.
Отправлено 25 July 2016 - 00:55
протон сказал(а) 24 Июл 2016 - 18:51:
Ну вот и разъясните человеку, как правильно формулировать требования в иске, если считаете его вариант неверным. Автор ведь не юрист, для того и обратился на форум.
Форум не является заменителем офлайновой консультации. Кроме того, дело автора безнадежно, перспективы равны нулю.
Сообщение отредактировал andrewgross: 25 July 2016 - 00:55
Отправлено 26 July 2016 - 15:45
whake сказал(а) 22 Июл 2016 - 14:25:
Целью служебной записки является не распространение сведений, а оценка труда работника.
не обязательно.
andrewgross сказал(а) 22 Июл 2016 - 14:21:
Сакральность в трудовых отношениях, во взаимоотношениях "начальник - подчиненный", которые вы путаете с отношениями "человек - человек".
и что эти отношения позволяют распространять ложные сведения о человеке? очень сомнительно.
протон сказал(а) 24 Июл 2016 - 14:33:
На это отвечено Вами, что если в служебке содержится кляуза, то это не служебка.
причем не дано определение что такое служебная записка и как автор отграничивает ее от "кляузы".
andrewgross сказал(а) 24 Июл 2016 - 18:55:
дело автора безнадежно
несомненно. но разговор у нас совсем о другом, вы утверждаете что данные в служебной записке ложные не могут быть как либо опровергнуты лицом о котором в данной записке написано. но служебная записка на каком то этапе по вашему мнению может превратится в "кляузу" и тогда все нормально. внимание вопрос как лицо в отношении которого распространены ложные сведения может отграничить кляузу от служебной записки?
Отправлено 26 July 2016 - 16:26
SmaLL Chief сказал(а) 26 Июл 2016 - 09:45:
не обязательно.
У меня другое мнение.
SmaLL Chief сказал(а) 26 Июл 2016 - 09:45:
не дано определение что такое служебная записка и как автор отграничивает ее от "кляузы".
Об этом написано еще в сообщении №8.
Служебная записка - это локальный документ, касающийся деятельности организации. Его цель - отчет, направление служебной информации, побуждение адресата к совершению каких-либо действий.
Пример №1 (цитата) служебной записки: "премию Иванову предлагаю не начислять в связи с невыполнением им в срок служебного поручения по причине его личной неорганизованности"
Пример №2 (цитата) кляузы: "Иванов козел, Петрова - непотребная женщина, оба прелюбодействуют в рабочее время".
Содержание кляузы не изменится, даже если она будет оформлена на бланке, принятом у работодателя для служебных записок.
SmaLL Chief сказал(а) 26 Июл 2016 - 09:45:
позволяют распространять ложные сведения о человеке?
Почему они ложные? Потому что они вам не нравятся?
Вот автор указывает на то, что ему кажется ложным и/или порочащим:
Цитата
Тогда непосредственный руководитель написал служебную записку, что документация отсутствует по причине недобросовестного отношения Петрова к работе.
Однако, руководитель имеет право на свое мнение, на свою субъективную оценку, на свою шкалу оценки отношения к труду. Никаких клеветнических или порочащих сведений такая служебная записка не содержит.
Отправлено 26 July 2016 - 19:04
andrewgross сказал(а) 26 Июл 2016 - 10:26:
Служебная записка - это локальный документ, касающийся деятельности организации. Его цель - отчет, направление служебной информации, побуждение адресата к совершению каких-либо действий.
откуда вы это взяли? мнение не интересно, ссылку на норму права пожалуйста.
Отправлено 26 July 2016 - 19:32
SmaLL Chief сказал(а) 26 Июл 2016 - 13:04:
ссылку на норму права пожалуйста.
Экий вы смешной! Не все в нашей жизни регулируется нормами права. Вот, например, вы дышите вопреки всем нормам права.
SmaLL Chief сказал(а) 26 Июл 2016 - 13:04:
мнение не интересно
Тогда вам в сад...
Отправлено 13 January 2018 - 23:36
andrewgross сказал(а) 21 Июл 2016 - 05:59:
протон сказал(а) 20 Июл 2016 - 14:58:
andrewgross сказал(а) 20 Июл 2016 - 08:58: Служебная записка не может порочить честь, достоинство и репутацию.
Может
Служебная записка, в которой написано, что инженеру Петрову премию за июль не нужно назначать в связи с тем, что он не вовремя выполнил поручение начальника отдела и пару раз опаздывал на работу, не затрагивает ни честь, ни достоинство, ни деловую репутацию инженера Петрова.
Если инженер Петров не вовремя выполнил поручение не по своей вине и начальник отдела об этом знал и инженер Петров на работу не опаздывал ни разу ?
Отправлено 14 January 2018 - 09:54
andrewgross сказал(а) 20 Июл 2016 - 05:58:
Служебная записка не может порочить честь, достоинство и репутацию.
andrewgross сказал(а) 21 Июл 2016 - 05:59:
Служебная записка, в которой написано, что инженеру Петрову премию за июль не нужно назначать в связи с тем, что он не вовремя выполнил поручение начальника отдела и пару раз опаздывал на работу, не затрагивает ни честь, ни достоинство, ни деловую репутацию инженера Петрова.
andrewgross сказал(а) 24 Июл 2016 - 18:55:
Кроме того, дело автора безнадежно, перспективы равны нулю.
Ну, что господин andrewgross, вот Вы и сели в лужу, да? Ай-яй-яй! А я, конечно, не премину Вас в эту лужу тыкать каждый раз.
Конечно, автор из-за того, что ограничился только подачей иска по ГК, и от выговора не избавился, и премию не получил, но ... он, имея на руках решение суда именем Российской Федерации и украшенное гербом и печатью, теперь может бегать по этажам той конторы и кричать на каждом углу о том, что он был прав, а недоброжелатели его оговорили, и что нарушения он не совершал!
А, может ... кто его знает? ... сумеет-таки обойти сроки давности и восстановить свои права на премию. Исчисление срока со дня вступления в силу решения суда, из которого истец якобы впервые достоверно (а не предположительно, как было до решения) узнал о нарушении своих прав, в связи с чем и побежал судиться дальше - это весьма распространённый способ обхода СИД, он работает, не менее, чем в 50% случаев. Или пойдёт да предъявит иск к руководителю о возмещении вреда - сложно, но возможно.
Сообщение отредактировал Carolus: 14 January 2018 - 10:02
Отправлено 14 January 2018 - 12:26
andrewgross сказал(а) 26 Июл 2016 - 13:32:
Вот, например, вы дышите вопреки всем нормам права.
Статья 20 Конституции РФ: каждый человек имеет право на жизнь.
andrewgross сказал(а) 24 Июл 2016 - 14:52:
Из диспозиции ст. 128.1 УК РФ. Клевета. о которой спрашивал топикстартер - заведомо ложные сведения.
andrewgross сказал(а) 26 Июл 2016 - 10:26:
Однако, руководитель имеет право на свое мнение, на свою субъективную оценку, на свою шкалу оценки отношения к труду. Никаких клеветнических или порочащих сведений такая служебная записка не содержит.
это не оценка, а утверждения о фактах.
andrewgross сказал(а) 22 Июл 2016 - 14:21:
Сакральность в трудовых отношениях, во взаимоотношениях "начальник - подчиненный", которые вы путаете с отношениями "человек - человек".
предыдущая попытка сакрализировать эти отношения закончилась революцией 100 лет назад.
Отправлено 14 January 2018 - 17:30
Carolus сказал(а) 14 Янв 2018 - 03:54:
andrewgross сказал(а) 20 Июл 2016 - 05:58:
Служебная записка не может порочить честь, достоинство и репутацию.
andrewgross сказал(а) 21 Июл 2016 - 05:59:
Служебная записка, в которой написано, что инженеру Петрову премию за июль не нужно назначать в связи с тем, что он не вовремя выполнил поручение начальника отдела и пару раз опаздывал на работу, не затрагивает ни честь, ни достоинство, ни деловую репутацию инженера Петрова.
andrewgross сказал(а) 24 Июл 2016 - 18:55:
Кроме того, дело автора безнадежно, перспективы равны нулю.
А, может ... кто его знает? ... сумеет-таки обойти сроки давности и восстановить свои права на премию. Исчисление срока со дня вступления в силу решения суда, из которого истец якобы впервые достоверно (а не предположительно, как было до решения) узнал о нарушении своих прав, в связи с чем и побежал судиться дальше - это весьма распространённый способ обхода СИД, он работает, не менее, чем в 50% случаев. Или пойдёт да предъявит иск к руководителю о возмещении вреда - сложно, но возможно.
Есть ли какая нибудь судебная практика по этому поводу?
Отправлено 14 January 2018 - 18:42
qwerty))) сказал(а) 14 Янв 2018 - 06:26:
предыдущая попытка сакрализировать эти отношения закончилась революцией 100 лет назад.
Золотые слова! Эта сакрализация из каждого поста andrewgross усматривается. Плюсанул бы, но не плюсану, и Вы сами знаете почему.
say1972 сказал(а) 14 Янв 2018 - 11:30:
Есть ли какая нибудь судебная практика по этому поводу?
Конкретно для Вашего случая - нет. Для общего случая тоже - нет. Есть просто широко используемая тактика обоснования в суде начала СИД.
P.S. Например, по делам о взыскании той же премии после успешного оспаривания выговора. Вместе со вторым иском в суд представляется решение суда по признанию выговора незаконным и пояснения, мол, о незаконности выговора я знаю лишь с того момента, когда это было признано решением суда, вступившим в силу.
Сообщение отредактировал Carolus: 14 January 2018 - 19:00
Отправлено 15 January 2018 - 10:41
Отправлено 15 January 2018 - 10:58
Отправлено 15 January 2018 - 15:41
nobogadiwo, Вы нарушили правила:
Цитата
Уважаемые пользователи!
Для повышения качества ответов в данном подразделе модераторами с согласия администрации форума введено новое правило для участников Конференции.
В данном подразделе неюристы могут ТОЛЬКО СПРАШИВАТЬ, уточнять свои вопросы и комментировать ответы на свои вопросы.
Консультировать в данном подразделе могут только ЮРИСТЫ. Точка.
За нарушение данного правила будут применяться баны на неделю.
Цитата
22. Запрещается "сверхцитирование" (англ. - overquoting - оверквотинг). Типичный пример излишнего цитирования - ответ 10 строк, цитата 40 строк. Оставляйте только то, что на Ваш взгляд несет полезную информацию и служит основой для ваших собственных высказываний. Также не надо выкладывать огромные "портянки" документов, которыми вы хотите поделиться с другими, лучше прикрепляйте соответствующие файлы к своему сообщению, или давайте ссылку на ресурс, с которого Вы копируете текст.
следующее нарушение повлечет бан.
Отправлено 16 January 2018 - 01:06
nobogadiwo сказал(а) 15 Янв 2018 - 04:41:
МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУДАПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕот 10 мая 2016 г. по делу N 33-17941
здесь ключевое предложение - "
ответчиком доказано соответствие действительности распространенных сведений в оспариваемом письме;
"
Сообщение отредактировал Капитон: 16 January 2018 - 14:14
сверхцитирование
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных