Сообщений в теме: 94

[протон]

Сейчас я препарирую Вашу логику, названную Вами "юридической логикой".
 

Часть третья ст. 72.1 ТК говорит о некоторых случаях переводов, для которых не требуется согласие работника и которые в законодательстве о труде именуются "перемещения".

Если в ТД не указан адрес рабочего места и работнику говорят, что согласно приказу ты с завтрашнего дня работаешь в офисе через дорогу, то это перевод, но который законодатель назвал перемещением, которое не требует согласия работника, то есть, перевод, который не требует согласия работника. Это всё то, о чём в цитате.
Далее берём такой же случай, но только в ТД указан адрес рабочего места. Элементарное сопоставление ситуаций нам подсказывает, что это тоже должен быть перевод, вот только он уже с согласия работника. Но этого быть не может, поскольку такого вида перевода не описано в ч.2 ст.72.1 ТК, значит это уже никакой не перевод. Но как же так, в обоих случаях работнику одинаково изменяют рабочее место, только в одном случае это перевод, а в другом нет? Вот так рождаются новые сущности исходя из Вашей логики.
 

Категории "перемещение с согласия" в законодательстве о труде нет.

Так категории "перемещение без согласия" тоже нет в ТК. Есть понятие "перемещение", которому не дано определения, но есть признаки видов перемещений, при наличии которых перемещение не требует согласия работника.  Вот ещё одно прочтение нормы

Не требует согласия работника перемещение его у того же работодателя:

1. на другое рабочее место, расположенное в той же местности ... если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.
2. в другое структурное подразделение, расположенное в той же местности ... если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

Сразу усматривается, что и 1 и 2 виды перемещений. Если при этом ещё и не изменяются условия ТД, то согласия не требуется. Внимание вопрос (!). А если при данных перемещениях изменяются условия ТД? )))

 

В общем, пока я пришёл в ходе дискуссии к выводу, что неправильно говорить так, как обычно говорят, в том числе и я: "Перемещение не требует согласия работника". Правильно говорить так: "Есть виды перемещений, которые не требуют согласия работника".

Если вернуться к началу дискуссии, то Вами сказано, что перемещениями называют только те действия из ч.3, которые не требуют согласия работника. Пробовал сформулировать норму иначе, с учётом этого утверждения и не получается. Вот пример:
 

Перемещение работника не требует его согласия, если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

 

 

Во-первых, из фразы сразу же следует, что даже если происходит изменение  определенных сторонами условий трудового договора, то это всё равно перемещение, только оно уже с согласия работника.

Во-вторых, без тавтологии не получается вписать про изменение рабочего места или структурного подразделения. Пример

Перемещение работника не требует его согласия, если работник перемещается на другое рабочее место, расположенное в той же местности и если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

 

 

И снова в обоих случаях это перемещения, одно без согласия, второе с согласием работника.

Попробуйте, может у Вас искусней и без противоречий получится сформулировать

 

ЗЫ Законодатель вообще интересный у нас, например перемещение за другой механизм или агрегат он не назвал перемещением, а назвал поручением работы, хотя поместил в ч.3, регулирующую порядок перемещений.

Сообщение отредактировал протон: 27 July 2016 - 04:32

[andrewgross]

В ней об инициативе РД на изменение условий ТД. А сами условия ТД не могут измениться без согласия работника, об этом в статье и написано, что если работник не согласен, то ТД прекращается, а не продолжается с новыми условиями. Где вы здесь усмотрели изменение условий ТД без согласия работника?

Здесь и усмотрел  , ниже в этом сообщении объяснил.

 

Может напомнить содержание стандартного уведомления, в котором работник указывает своё согласие или несогласие с предложенными новыми условиями

Напоминать нужно не уведомления, которое каждый работодатель пишет в силу своего скудоумия, а ТК.

 

А теперь задачка. Представим, что работник в уведомлении указал о несогласии, от всех вакансий отказался, срок уведомления истёк, а увольнение работодатель не оформляет. На каких условиях работает работник по истечении срока уведомления в данном случае

Ответ на вашу задачу таков: работодатель идиот, а работник после истечения срока предупреждения будет работать в измененных условиях ТД. Работник отказывается не от изменений ТД, они вступят в силу (или уже вступили) по истечению срока предупреждения, а от продолжения работы в связи с о свершившимися без согласия работника изменениями условий трудового договора.

 

Очень интересно ))) Я считаю как раз наоборот, всё есть перемещения, но некоторые из них законодатель назвал переводами. А выделил он их в отдельный класс потому что это фактически другая работа, на основании существенного изменения признаков этой работы, как например ТФ, другая местность.

Законодатель считает, что есть переводы, требующие согласия работника, есть переводы, не требующие согласия работника, есть переводы  в соответствие с медзаключениями и есть перемещения, которые переводами не являются. Эта логика заложена в ст. 72, 72.1, 72.2, 73 ТК.

общем, пока я пришёл в ходе дискуссии к выводу, что неправильно говорить так, как обычно говорят, в том числе и я: "Перемещение не требует согласия работника". Правильно говорить так: "Есть виды перемещений, которые не требуют согласия работника".

Правильно говорить так: есть переводы на другую работу, связанные с изменением ТФ, требующие согласия работника, есть переводы на другую работу, связанные с изменением ТФ, не требующие согласия работника, и есть похожее на перевод, но таковым не являющееся  действие без изменения условий ТД, не требующее согласия работников, которое законодатель назвал перемещением, ибо оно в большинстве случаев связано с физическим перемещением работника в другое подразделение, на другой агрегат/механизм.

[протон]

Напоминать нужно не уведомления, которое каждый работодатель пишет в силу своего скудоумия, а ТК.

Так про уведомления ТК и пишет, они пишутся не в силу скудоумия, а в силу требования закона.
На согласие или несогласие работать в изменённых условиях тоже указано в законе.
 

работодатель идиот, а работник после истечения срока предупреждения будет работать в измененных условиях ТД. Работник отказывается не от изменений ТД, они вступят в силу (или уже вступили) по истечению срока предупреждения, а от продолжения работы в связи с о свершившимися без согласия работника изменениями условий трудового договора.

 
То, что РД идиот, вполне возможно, не спорю.
Гораздо интересней про вступившие в силу изменения условий ТД. Работник отказывается работать в изменённых условиях, письменно об этом уведомил РД, однако в предполагаемый последний день работы с приказом об увольнении не был ознакомлен (по причине отсутствия приказа) и вышел на работу по истечении срока уведомления, справедливо полагая, что он продолжает работать на прежних условиях. В это же самое время, исходя из Вашей логики, РД считает, что раз работник вышел на работу по истечении срока уведомления, то он работает уже в новых условиях, поскольку ТД с работником не был расторгнут (РД идиот), а условия ТД с работником уже изменились с текущей даты.
Полагаю, что будет очень даже серьёзный трудовой спор о толковании нормы и действиях сторон при этом.
 

Законодатель считает

Что считает сейчас законодатель уже малоинтересно, поскольку закон вступил в силу и живёт самостоятельной жизнью.
А мы высказываем свои мнения, в том числе и о том, что считает законодатель )))
 

есть перемещения, которые переводами не являются.

Конечно же есть, более того, сам об этом и пишу постоянно, где Вы прочитали обратное?
Это ведь Вы выше писали, что всё переводы, только некоторые названы перемещениями ))
 
Не увидел критику прочтения нормы
 
 

Не требует согласия работника перемещение его у того же работодателя:
1. на другое рабочее место, расположенное в той же местности ... если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.
2. в другое структурное подразделение, расположенное в той же местности ... если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

Сразу усматривается, что и 1 и 2 виды перемещений. Если при этом ещё и не изменяются условия ТД, то согласия не требуется. Внимание вопрос (!). А если при данных перемещениях изменяются условия ТД? )))

Сообщение отредактировал протон: 27 July 2016 - 13:02

[andrewgross]

Так про уведомления ТК и пишет, они пишутся не в силу скудоумия, а в силу требования закона.

Я о содержании, а не о законной обязанности

 

Полагаю, что будет очень даже серьёзный трудовой спор о толковании нормы и действиях сторон при этом.

Я не полагаю, я уверен, что изменения вступили в силу. Выше я писал, что работник отказывается от продолжения работы, отказаться от изменений ТД он не может, может только опротестовать их в суде, подав иск об их отмене, а если произошло увольнение - то и о восстановлении на работе.

 

Не увидел критику прочтения нормы

Полагал, что вы увидите ответы без прямого сопоставления. Но раз не увидели, то вот вам

 

Если при этом ещё и не изменяются условия ТД, то согласия не требуется. Внимание вопрос (!). А если при данных перемещениях изменяются условия ТД? )))

Внимание, ответ(!): если при "перемещениях" меняются условия ТД, то нельзя квалифицировать эти действия как "перемещения", а следует применять правила, установленные ТК для переводов и/или изменений условий ТД.

 

Пример:

Работник принят на работу в должности "продавец" с тарифной ставкой 100 рублей/час в торговое ООО, в котором три магазина, все расположены в одном городе. В штатном расписании магазины указаны как "Торговая точка №1", "Торговая точка №2","Торговая точка №3".  Работник принят в подразделение "Торговая точка №1", запись в ТД и ТрКн "Принят на работу продавцом", по условия ТД работа в понедельник, среду, пятницу.

 

Квалифицируем возможные действия работодателя.

 

Поручение работнику с его согласия работы товароведа в ТТ №1 (или ТТ№2): перевод.

Направление его из обувного отдела ТТ №1 в отдел верхней одежды ТТ №1: перемещение

Направление его для работы продавцом в ТТ№2 с  тарифной ставкой 100 рублей/час: перемещение

Направление его для работы продавцом в ТТ№2 с тарифной ставкой 90 рублей/час с его согласия: перевод

Направление его для работы продавцом в ТТ№3  в связи с закрытием ТТ №1: изменение условий ТД в порядке, предусмотренном ст. 74 ТК

Изменение тарифной ставки до 120 руб/час на прежнем месте работы: изменение ТД в порядке, предусмотренном ст. 72 ТК, ДС к ТД.

 

Усложняем задачу:

Направление его для работы продавцом в ТТ№2 с  тарифной ставкой 100 рублей/час и изменением графика работы на вторник, четверг, субботу. Перемещение на таких условиях невозможно, ибо при внешней схожести с одной из вышеописанной ситуаций меняются условия ТД в части графика работы, только в порядке перевода, только с согласия работника.

У РД остаются варианты: либо добиваться согласия на перевод, либо затевать перемещение без согласия в другое подразделение с прежним графиком работы, а позже пытаться  добиться изменений условий ТД о графике работы в порядке, предусмотренном ст. 72 ТК, или в порядке ст. 74 ТК через 2 месяца (если согласия нет), рискуя проиграть в суде трудовой спор, ибо доказать законность такого изменения условий ТД по инициативе РД будет проблематично.

[протон]

Я о содержании, а не о законной обязанности

А какое же это скудоумие, когда в уведомление есть строка испрашивающая согласие или несогласие работать в новых условиях? Данное обстоятельство обязательно подлежит выяснению, включили его в уведомление и правильно сделали.
 

Выше я писал, что работник отказывается от продолжения работы

От продолжения работы в изменённых условиях, а не от продолжения работы.
 

отказаться от изменений ТД он не может

Норму предъявите, которая запрещает ему отказываться.
 

может только опротестовать их в суде, подав иск об их отмене

До увольнения? И много Вы таких исков видели?
 

Полагал, что вы увидите ответы без прямого сопоставления.

Сложно увидеть то, чего нет. Вы писали о том, что всё есть переводы, которые иногда называются пермещениями. Именно на этом и был построен вопрос. Теперь Вы поясняете свою позицию так
 

Внимание, ответ(!): если при "перемещениях" меняются условия ТД, то нельзя квалифицировать эти действия как "перемещения", а следует применять правила, установленные ТК для переводов и/или изменений условий ТД.

Появились уже упоминаемые ранее  и просто изменения условий ТД, хотя это не изменение з/п (что безусловно можно квалифицировать только как изменение условий ТД), а суть перевод/перемещение.
А самое главное, что Вы, косвенно признавая, что всё это перемещения (сами назвали так, но взяли в кавычки) далее фактически снова утверждаете и бездоказательно, что в ч.3 дано именно определение перемещения. 

нельзя квалифицировать эти действия как "перемещения"

 
Вот это место в тексте.
Но само прочтение нормы Вы вновь не откомментировали. Цитирую ещё раз
 

 

Не требует согласия работника перемещение его у того же работодателя:
1. на другое рабочее место, расположенное в той же местности ... если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.
2. в другое структурное подразделение, расположенное в той же местности ... если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

Сразу усматривается, что и 1 и 2 виды перемещений.
....

 

 

Направление его для работы продавцом в ТТ№3 в связи с закрытием ТТ №1: изменение условий ТД в порядке, предусмотренном ст. 74 ТК

И зачем здесь ст.74, если это перемещение, которое не требует согласия работника?
 

Направление его для работы продавцом в ТТ№2 с тарифной ставкой 100 рублей/час и изменением графика работы на вторник, четверг, субботу. Перемещение на таких условиях невозможно, ибо при внешней схожести с одной из вышеописанной ситуаций меняются условия ТД в части графика работы,
только в порядке перевода,
только с согласия работника.

1.Можно в порядке ст.74 ТК действовать, о чём далее Вы пишете.
2.Процитируйте мне норму закона, из которой будет усматриваться, что это именно перевод?

 

А с моей точки зрения всё очень даже просто получается. Это есть перемещение работника, но затрагивающее условия ТД, потому для него требуется согласие на изменение тех самых условий ТД.

[andrewgross]

самое главное, что Вы, косвенно признавая, что всё это перемещения (сами назвали так, но взяли в кавычки) далее фактически снова утверждаете и бездоказательно, что в ч.3 дано именно определение перемещения.

А выдавать желаемое за действительное не нужно! Потому и в кавычках, что это не перемещения. Умейте отличать героев и "героев", заслуги и "заслуги", перемещения и "перемещения". Доказательства в том сообщении размещены после обсуждаемого куска, читайте внимательно, уточняйте, если непонятно.

 

От продолжения работы в изменённых условиях, а не от продолжения работы.

Ни-фи-га!

Работник отказывается от продолжения работы (это его воля) в связи с /будущим или произошедшим/  изменением условием трудового договора (это причина). А вот скудоумные работодатели и юристы используют словосочетание "от продолжения работы в измененных условиях", потому я и говорю, что понаписать в извещениях можно любую ересь, а ссылаться на неопубликованный текст неизвестного работодателя и вовсе смешно.

 

И зачем здесь ст.74, если это перемещение, которое не требует согласия работника?

Лишнее, согласен

 

Норму предъявите, которая запрещает ему отказываться.

Он с тем же успехом может от захода солнца отказаться, все равно это не в его воле, как и изменение условий ТД работодателем в порядке, предусмотренном ст. 74 ТК. Не запрещено, но его отказ на наступление этих изменений не влияет.

 

Процитируйте мне норму закона, из которой будет усматриваться, что это именно перевод?

Цитата неверна, а по условиям там перевод не "именно", а как один из вариантов оформления изменений ТД.

А с моей точки зрения всё очень даже просто получается. Это есть перемещение работника, но затрагивающее условия ТД, потому для него требуется согласие на изменение тех самых условий ТД.

А с моей точки зрения это неверно, ибо, как уже много раз мной сказано, в законодательстве о труде России нет правового понятия "перемещение с согласия", это окюморон вроде "убийства не до смерти", "изнасилования без совокупления", "причинение  телесных повреждений без вреда здоровью".

[протон]

Ни-фи-га! Работник отказывается от продолжения работы (это его воля) в связи с /будущим или произошедшим/ изменением условием трудового договора (это причина)

Что в лоб, что по лбу.  Вы используете формулировку из ст.77, я из ст.74

Если работник не согласен работать в новых условиях

поскольку новые и изменённые здесь суть одно и то же.
 

От продолжения работы в изменённых условиях, а не от продолжения работы.

Никакого скудоумия так и не усматриваю в этой фразе.
 

Не запрещено, но его отказ на наступление этих изменений не влияет.

Так его отказ от продолжения работы в новых условиях обязывает РД прекратить ТД и никаких изменений в ТД не происходит в виду его расторжения, а не продолжения с изменёнными условиями. Иначе РД соглашается с работником, который отказался от продолжения работы, но не был уволен, и условия не должны изменяться.
Если же работник решит заняться казуистикой, не отказываясь явно от продолжения работы в новых условиях, а лишь указывая на отказ от изменений условий ТД, то после его увольнения и подачи иска в суд действия работника вполне могут быть квалифицированы как злоупотребление правом. А вот если работодатель в тех же обстоятельствах не уволит работника и в суде будет утверждать, что он работает на прежних условиях , тогда снова можно расценить его действия, как злоупотребление правом.
 

Цитата неверна

В чём именно неверна, если это цитата?
 

по условиям там перевод не "именно", а как один из вариантов оформления изменений ТД

Да, один из вариантов, вот я и прошу для этого варианта, когда именно перевод, приведите мне цитату из закона, из которой я бы усмотрел, что это может быть квалифицировано как перевод и оформлено соответствующим образом, в полном соответствии с трудовым законодательством.
 

А с моей точки зрения это неверно, ибо, как уже много раз мной сказано, в законодательстве о труде России нет правового понятия "перемещение с согласия"

На это я уже ответил выше, писал об этом
 

категории "перемещение без согласия" тоже нет в ТК. Есть понятие "перемещение", которому не дано определения, но есть признаки видов перемещений, при наличии которых перемещение не требует согласия работника. Вот ещё одно прочтение нормы

 
И Вы снова не хотите дать свой субъективный комментарий моего прочтения нормы, четвёртый раз прошу высказать мнение
 

 

Не требует согласия работника перемещение его у того же работодателя:
1. на другое рабочее место, расположенное в той же местности ... если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.
2. в другое структурное подразделение, расположенное в той же местности ... если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

Сразу усматривается, что и 1 и 2 виды перемещений

 

А заодно дать свой вариант, чтобы всё читалось без кривотолков

 

Попробуйте, может у Вас искусней и без противоречий получится сформулировать

Доказательства в том сообщении размещены после обсуждаемого куска, читайте внимательно, уточняйте, если непонятно.

Там дальше пример, а не доказательства, пример, который я уже обоснованно раскритиковал в важных местах.

[andrewgross]

А заодно дать свой вариант, чтобы всё читалось без кривотолков

Уже дал в сообщении №27

 

который я уже обоснованно раскритиковал в важных местах.

Критику увидел, оснований - нет.

 

Сразу усматривается, что и 1 и 2 виды перемещений

А переводов так и вовсе миллион вариантов, а они все равно просто перевод, без видов. Так и перемещение выделено работодателем в единое понятие, без разделения на "виды".

 

В чём именно неверна, если это цитата?

Местный движок позволяет компилировать выдержки из текстов оппонентов, называя их "цитаты", изменять их текст на свое усмотрение, что вы и проделали.

Так его отказ от продолжения работы в новых условиях обязывает РД прекратить ТД и никаких изменений в ТД не происходит в виду его расторжения, а не продолжения с изменёнными условиями. Иначе РД соглашается с работником, который отказался от продолжения работы, но не был уволен, и условия не должны изменяться.

ТК не рассчитан на идиотов, такая ситуация в нем не заложена. Сказано "трудовой  договор прекращается", значит нужно прекращать его в срок, без опытов.

 

Если же работник решит заняться казуистикой, не отказываясь явно от продолжения работы в новых условиях, а лишь указывая на отказ от изменений условий ТД, то после его увольнения и подачи иска в суд действия работника вполне могут быть квалифицированы как злоупотребление правом. А вот если работодатель в тех же обстоятельствах не уволит работника и в суде будет утверждать, что он работает на прежних условиях , тогда снова можно расценить его действия, как злоупотребление правом.

Это гадание на кофейной гуще. Пленум ВС указал всего несколько случаев злоупотребления правом и ничего подобного описанному в свои разъяснения не включил.

[протон]

Уже дал в сообщении №27

Не выдумывайте, варианта формулировки нормы (что я и просил(!)) там нет.
 

А переводов так и вовсе миллион вариантов, а они все равно просто перевод, без видов.

Да что Вы говорите?! Есть переводы с согласия, есть без согласия, есть по медицинским показаниям, есть с отличием по срокам - временные, сами же писали об этом выше.
 

перемещение выделено работодателем в единое понятие, без разделения на "виды".

Ну так покажите это наглядно, сформулируйте свой вариант нормы
 

чтобы всё читалось без кривотолков

попробуйте, может у Вас получится?
 

Местный движок позволяет компилировать выдержки из текстов оппонентов, называя их "цитаты", изменять их текст на свое усмотрение, что вы и проделали.

Извините, но что это за поклёп?! Я текст не изменял! Даже пунктуация сохранена!
Сравнивайте
 

Направление его для работы продавцом в ТТ№2 с тарифной ставкой 100 рублей/час и изменением графика работы на вторник, четверг, субботу. Перемещение на таких условиях невозможно, ибо при внешней схожести с одной из вышеописанной ситуаций меняются условия ТД в части графика работы, только в порядке перевода, только с согласия работника.

Направление его для работы продавцом в ТТ№2 с тарифной ставкой 100 рублей/час и изменением графика работы на вторник, четверг, субботу. Перемещение на таких условиях невозможно, ибо при внешней схожести с одной из вышеописанной ситуаций меняются условия ТД в части графика работы,
только в порядке перевода,
только с согласия работника.

???   

Критику увидел, оснований - нет.

Ну так Вы приведите сначала норму права, вот для этого случая

 

я и прошу для этого варианта, когда именно перевод, приведите мне цитату из закона, из которой я бы усмотрел, что это может быть квалифицировано как перевод и оформлено соответствующим образом, в полном соответствии с трудовым законодательством.

Иначе Ваше утверждение означает, что моя критика об отсутствии ссылки на норму права, являющуюся основанием для Вашего утверждения, является необоснованной. А она как раз обоснована именно тем, что такой нормы права в природе не существует.

критика обоснована, естественно

[протон]

ТК не рассчитан на идиотов, такая ситуация в нем не заложена. Сказано "трудовой договор прекращается", значит нужно прекращать его в срок, без опытов.

Правильно, потому и утверждать о состоявшемся изменении условий ТД в ситуации, когда работник продолжит работать после истечения срока, в виду отсутствия приказа об увольнении и при наличии его отказа от продолжения работы в изменённых условиях, нет законных оснований. Это серьёзный трудовой спор, о чём я выше и писал.

[andrewgross]

Не выдумывайте, варианта формулировки нормы (что я и просил(!)) там нет.

Вы просили меня дать СВОЙ вариант, я дал СВОЙ.

 

Ну так покажите это наглядно, сформулируйте свой вариант нормы

См. часть третью ст. 72.1 ТК, там есть указание на действие, которое названо перемещением (в единственном числе , а не во множественном) и это будет не мой вариант, а законодательный.

 

Иначе Ваше утверждение означает, что моя критика об отсутствии ссылки на норму права, являющуюся основанием для Вашего утверждения, является необоснованной. А она как раз обоснована именно тем, что такой нормы права в природе не существует.

Простите, кто на ком стоял? (с)

 

Давайте заново?

Есть законодательно определенное понятие  перевода (ст. 72.1 ТК) и, для того, чтобы не путать с переводом, в той же статье, в ее третьей части, указано похожее действие, названное перемещением и переводом не являющееся.

Толкование  части третьей ст. 72.1  ТК закрытое, прямо поименованы конкретные ситуации и условия этого действия, именуемого перемещением.

Откуда тогда вами берется расширенное толкование нормы? И прошу не упоминать про формальную логику, методы аналогий или прочтений между строк - это таки федеральный закон, а не инструкция к тостеру.

[протон]

Вы просили меня дать СВОЙ вариант, я дал СВОЙ.

 

Понятно, значит варианта формулировки нормы не будет.

 

См. часть третью ст. 72.1 ТК, там есть указание на действие, которое названо перемещением (в единственном числе , а не во множественном) и это будет не мой вариант, а законодательный.

То есть теперь Вы утверждаете, что перемещение там только одно? А какое из двух (или даже трёх) там перечисленных?

1.Это

 

на другое рабочее место

 

2.Это

в другое структурное подразделение

 

3.Или это

поручение ему работы на другом механизме или агрегате

 

? А остальные два тогда что?

 

Есть законодательно определенное понятие перевода (ст. 72.1 ТК)

Совершенно верно.

 

для того, чтобы не путать с переводом, в той же статье, в ее третьей части, указано похожее действие, названное перемещением и переводом не являющееся.

Да, указано там на похож(е,и)е действи (е,я), которые к переводу не относятся.

 

Толкование части третьей ст. 72.1 ТК закрытое, прямо поименованы конкретные ситуации и условия этого действия, именуемого перемещением.

Здесь надо разбираться, что же именно закрыто.

ч.1 ст.72.1 ТК начинается так

Перевод на другую работу -

 

сформулировано определение и приведены конкретные ситуации.

ч.3 ст.72.1 ТК
 

Не требует согласия работника перемещение его у того же работодателя на

 

 

Начинается не с определения понятия, его в статье просто нет, а с указания на возможность совершения нек(оего,их) действи(я,ий) без согласия работника в перечисленных случаях.

Теперь вернусь к этому некоему действию. Сократим норму до

Не требует согласия работника перемещение его у того же работодателя, если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

 

Здесь чётко усматривается нехватка самого определения перемещения, но зато чётко усматривается, что указывалось бы на все возможные случаи перемещения, из которых часть не требует согласия работника, это все возможные перемещения, которые не затрагивают условия ТД.

Если теперь добавить определение перемещения, скажем так

Перемещение - изменение рабочего места, структурного подразделения (если структурное подразделение не было указано в трудовом договоре), расположенного в той же местности, поручение работы на другом механизме или агрегате

 

То получаем фактическое содержание действующей нормы, я отличий пока не вижу.

Итого, новый вариант нормы ч.3 упраздняется, появляются ч.4 и ч.5, с тем же наполнением, но без кривотолков:

 

Перемещение - изменение рабочего места, структурного подразделения (если структурное подразделение не было указано в трудовом договоре), расположенного в той же местности, поручение работы на другом механизме или агрегате

 

Не требует согласия работника перемещение его у того же работодателя, если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

 

...

 

Откуда тогда вами берется расширенное толкование нормы?

А Вы уверены, что это расширенное толкование?

Сообщение отредактировал протон: 27 July 2016 - 20:06

[andrewgross]

А Вы уверены, что это расширенное толкование?

Произвольное расширение начинается с момента, когда появляются утверждения про наличие неких "перемещений с согласия работника".

 

Начинается не с определения понятия, его в статье просто нет,

Потому что статья 72.1 ТК определяет перевод и указывает на похожую ситуацию, переводом не являющуюся. Ничего другого, кроме как предостеречь от путаницы, работодатель, ПММ, и не собирался делать, равно как-то иначе толковать, что такое перемещение и какие еще перемещения можно придумать.

[протон]

Произвольное расширение начинается с момента, когда появляются утверждения про наличие неких "перемещений с согласия работника".

Не согласен. Пишем мы на русском языке, а не на латыни, и никак иначе прочитать норму, чем в таком варианте 

Перемещение - изменение рабочего места, структурного подразделения (если структурное подразделение не было указано в трудовом договоре), у того же работодателя и расположенного в той же местности, поручение работы на другом механизме или агрегате. Перемещение работника не требует его согласия, если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

 

 

не получается. Отсутствие своего варианта у Вас это только подтверждает.

Правда при переформулировании вылазят неудобства, например, как вставить "у того же работодателя", вставляется криво. Может потому и выбрали вариант построения удобный с точки зрения русского языка, но, как оказалось, вызывающий определённую ))) неопределённость

[andrewgross]

Отсутствие своего варианта у Вас это только подтверждает.

Свой вариант я вам изложил многократно, других вариантов нет.

Вы можете, как тот халиф, сколько угодно кричать "Халва! Халва!" или "Я увидел в тексте намек на перемещение с согласия", но ни у кого во рту слаще не станет, а такое перемещение в трудовом праве не появится..

[протон]

Свой вариант я вам изложил многократно, других вариантов нет.

Вот это действительно "халва-халва". Не излагали Вы своего варианта формулировки нормы и не изложите, поскольку как ни излагай,а "уши будут торчать"

 

"Я увидел в тексте намек на перемещение с согласия", но ни у кого во рту слаще не станет, а такое перемещение в трудовом праве не появится..

Там не намёк, там прямым текстом написано, когда допускается работника перемещать, не спрашивая его согласия. Больше ничего в норме нет, остальное интерпретации. Нет в норме и подобного этому:  "Не требует согласия работника его перемещение, то есть,  изменение рабочего места, структурного подразделения, расположенного в той же местности, если рабочее место и(или) структурное подразделение не указаны в ТД, а также поручение работу на другом агрегате, механизме, если работа на агрегате, механизме не закреплена в условиях ТД".

Итог: Нет в норме общепринятого - "перемещение не требует согласия работника", это чушь.

[andrewgross]

Мне тоже надоело убеждать вас в очевидном и пытаться отвечать на поток сознания, когда в начале одного абзаца и в его же конце находятся полярно противоположные заявления.

Полагаю, тема исчерпана.

[протон]

Мне тоже надоело убеждать вас в очевидном и пытаться отвечать на поток сознания, когда в начале одного абзаца и в его же конце находятся полярно противоположные заявления.

Ну, положим, что поток сознания это у Вас был, когда Вы всякую хрень писали (вплоть до прямого поклёпа и(Вам бы, по-хорошему, так ещё и извинения принести следовало за это ), типа возражали, да запутались при этом так, что пришлось всё ранее Вами же сказанное Вам же и откинуть ("давайте сначала?" попросили). Может напомнить тогда ляпы (признавать пришлось это Вам, а не мне), раз снова за старое принялись? А то ведь я не поленюсь, да повыбираю все ляпы .

 

 

Полагаю, тема исчерпана.

Вам на закуску,  или снова ничего по существу не будете возражать?

1.
 

Перемещение работника у того же работодателя на другое рабочее место, в другое структурное подразделение, расположенное в той же местности, поручение ему работы на другом механизме или агрегате, если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора, не требует его согласия

 

 

 

2.
 

Перемещение работника у того же работодателя на другое рабочее место, в другое структурное подразделение, расположенное в той же местности, поручение ему работы на другом механизме или агрегате, не требует его согласия, если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора

 

 

 

 

В них только переставлена фраза  "не требует согласия".

 

Есть отличия по существу от содержания действующей нормы или нет?

Одинаковое или разное толкование у этих вариантов и действующей нормы?

И без односложных ответов, а с анализом, а то снова будет "я дал СВОЙ вариант" )))

в начале одного абзаца и в его же конце находятся полярно противоположные заявления.

Во-первых, Вы снова выдумываете хрень всякую про оппонента.

Во-вторых, много писать придётся, не по теме, да и лишнее это, всё равно адекватного восприятия с Вашей стороны не ожидается.

Сообщение отредактировал протон: 28 July 2016 - 12:59

[andrewgross]

Добавить мне нечего, а отвечать в стиле "сам дурак"  или переставлять слова в федеральных нормах и чужих цитатах я не собираюсь, это не мой метод.

[протон]

переставлять слова в федеральных нормах и чужих цитатах я не собираюсь, это не мой метод.

Всё понятно, мне добавить нечего, кроме как подвести итог.

 

1.В ч.3 ст.72.1 ТК нет определения перемещения, нет определения и в других нормах ТК РФ.

2.Расхожее утверждение, что "перемещение не требует согласия работника", основано на неверном толковании нормы.

[andrewgross]

Я тоже тогда выдам свой итог, пусть читатели сами выбирают, что им больше нравится:

 

1. Несмотря на то, что в ТК нет выделенного определения перемещения, такое действие существует как ограниченная законом альтернатива переводу.

2. Перемещение, если оно проводится в случаях и с соблюдением условий, указанных в части третьей ст. 72.1 ТК, не требует согласия работника в силу прямого указания на то в законе.

[протон]

Я тоже тогда выдам свой итог, пусть читатели сами выбирают, что им больше нравится:

Так Вы не выдали никакого итога, Вы высказываете только то, что никем и не оспаривается    

Вот по пунктам.

 

1. Несмотря на то, что в ТК нет выделенного определения перемещения, такое действие существует как ограниченная законом альтернатива переводу.

1.Конечно существует перемещение, никто и нигде этого не отрицал

2.Конечно перемещение это альтернатива переводу, конечно же, действия работодателя при перемещении ограничены требованиями закона.

 

Ваш первый пункт называется - Капитан очевидность 

 

2. Перемещение, если оно проводится в случаях и с соблюдением условий, указанных в части третьей ст. 72.1 ТК, не требует согласия работника в силу прямого указания на то в законе.

 

 

Конечно, кто же это отрицает, что перемещение, для которого соблюдены соответствующие требования и перемещение из тех случаев, которые указаны в статье не требует согласия работника?

 

И снова -Капитан очевидность.

 

PS Вы пишете так, будто и не поняли о чём шла дискуссия

PSS Даже написав эти самоочевидные "итоги" Вы не замечаете, что снова и снова подтверждаете мою позицию в дискуссии, поскольку никак не получается у Вас сконструировать предложение, чтобы "уши не торчали", а может Вы и сами этого не замечаете.

Вот смотрите

 

2. Перемещение, если оно проводится в случаях и с соблюдением условий

Из это фразы следует, что существуют перемещения в принципе, это всем понятно, и что есть из них те, которые проводятся с соблюдением условий и требований для чего (?) ... правильно, для того, чтобы при таком перемещении (с соблюдением условий и требований) не требовалось согласия работника. А остальные перемещения куда отнести?

Давайте я позволю себе переформулировать Ваш итог по п.2

 

Есть (существуют) перемещения работника, не требующие его согласия.

 

Какие это из перемещений, указано в ч.3 ст.72.1 ТК.

[andrewgross]

Вы пишете так, будто и не поняли о чём шла дискуссия

Увы, это вы никак не можете принять очевидное: 1) нет никаких "иных" перемещений, кроме указанных в части третьей ст. 72.1 ТК, 2) любые перестановки текстов в правовых нормах и/или цитатах ведут к их искажению.

 

А остальные перемещения куда отнести

Никуда, ибо  других не существует, кроме вытекающих из диспозиции ч. 3 ст. 72.1 ТК. В большинстве случаев такие изменения реализуются путем изменения/дополнения ТД, в порядке, определенном ст. 72 ТК. При этом, эти действия перемещениями не являются и не называются.

 

Давайте я позволю себе переформулировать Ваш итог по п.2

Не стоило, эта совсем не та мысль, которую я хотел довести до читателей дискуссии.

 

Давайте заканчивать! Не знаю, как вам, а мне надоело.

[протон]

1) нет никаких "иных" перемещений, кроме указанных в части третьей ст. 72.1 ТК

Вот в том и дело, что в этой статье указано, в каких случаях перемещения могут быть без согласия работника, и нет оснований для общепринятого заблуждения, что перемещения всегда без согласия работника.

[andrewgross]

и нет оснований для общепринятого заблуждения, что перемещения всегда без согласия работника.

Шо, опять? (с)