Сообщений в теме: 45

[kuropatka]

Насчет специализированных муниципальных (и теоретически - для государственных тоже) организаций и учреждений - думаю, иск к ним имеет шансы. У них ведь специальная правоспособность, определяемая компетенцией. Соответственно, эта компетенция и может быть определена не только ФЗ, но и более низкими по иерархии НПА, в т.ч. распоряжением мэра, как в обсуждаемом случае. Договор же между собственником и этим МУ имеет второстепенное значение - важно, что он есть - с доказательственной точки зрения, но вот что там написали стороны относительно того, кто должен отвечать за причиненный ущерб - нас не касается.
Тактика, в общем, видимо та же, что и при подаче иска о возмещении вреда к дорожной службе - если ДТП, по мнению истца, вызвано некачественным состоянием дороги.

Но собственник здания отвечать не должен. Иначе как быть в ситуации, когда сосулька падает с многоквартирного дома? Да еще и ТСЖ там, допустим, отсутствует?

Добавлено:
И вообще - давайте в Недвижимость тему перенесем. К транспорту она мало отношения имеет.

[Канцелярская Крыса]

Цитата

Иначе как быть в ситуации, когда сосулька падает с многоквартирного дома? Да еще и ТСЖ там, допустим, отсутствует?

В этом случае существует эксплуатационная организация, на балансе которой стоит дом. Этот случай для взыскания ущерба наиболее простой и приятный, так как, как правило, несмотря на их кажущуюся нищету, у всяких там ДЕЗов и прочих ЖЭКов деньги на счете всегда имеются

а вот если здание нежилое, и собственник у него определен, то я остаюсь на своей позиции, что в случае падения снега с его крыши он отвечать должен независимо от того, есть у него договор с коммунальщиками или нет.

[людмила]

Уважаемый филантроп!
по поводу бездействия:
Для наступления деликтной ответственности должно быть противоправное действие (бездействие) причинителя , наступление вреда и причинная связь между ними. Все это в нашем случае имеется. И еще: как известно из учебников гражданского права, противоправность имеет две формы – действие и бездействие.
по поводу нормативно-правового акта- докажите, что Постановление мэра им не является.

[dizel]

Почему-то ни у кого не возникает сомнения, что в случае, например, покусания собакой, ответчиком будет ее собственник, и именно потому, что не обеспечил должного контроля за своим имуществом (собакой). Никто не предлагает привлекать в данном случае в качестве ответчика кинолога, который тренировал и воспитывал собаку.

Ситуация то, ИМХО, аналогична падению сосулек с дома. Дом – имущество – есть собственник(ки), которые обязаны его содержать. Собака – тоже имущество. Есть также собственник, который ее обязан содержать (на форуме тема про собак неоднократно обсуждалась). Отвелкаясь от возможных диспутов, является ли собака ИПО, думается, можно смело утверждать, что в обоих случаях речь как раз идет о ненадлежащем исполнении собствеником обязанности по содержанию принадлежащего ему имущества.

Кстати, давно мелькнула темка – в транспортном, если не ошибаюсь, кто-то предлагал в случае причинения вреда ТС из-за ненадлежащего состояния дорог привлекать к ответу собственника – муниципалитет там и т.п., а не обслуживающую организацию. Поищите, кто овладел наукой поиска по форуму.

Довод же о том, что вред можно причинить только активным действием мне представляется не совсем обоснованным – закон не указывает на активность поведения как на существенный признак причинения вреда. В соответствии со ст 1064 Вред должен быть «причинен» - то есть потерпевший должен понести убытки, претерпеть физические страдания и т.п. активность или пассивность поведения не имеют значения. Главное – наличие вины причинителя (не рассматриваем сейчас ИПО). Хирург, не наложивший вовремя шов, что повлекло причинение вреда личности – чем не пример ответственности за бездействие?

[kuropatka]

людмила

Цитата

по поводу нормативно-правового акта- докажите, что Постановление мэра им не является.

Во-первых, вы вроде писали про распоряжение - а это не одно и то же. Во-вторых - оно вполне является НПА, но толку-то? Читаем:

Цитата

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 3. Гражданское законодательство и иные акты, содержащие нормы гражданского права
1. В соответствии с Конституцией Российской Федерации гражданское законодательство находится в ведении Российской Федерации.
2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.
Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.
3. Отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса, могут регулироваться также указами Президента Российской Федерации, которые не должны противоречить настоящему Кодексу и иным законам.
4. На основании и во исполнение настоящего Кодекса и иных законов, указов Президента Российской Федерации Правительство Российской Федерации вправе принимать постановления, содержащие нормы гражданского права.
5. В случае противоречия указа Президента Российской Федерации или постановления Правительства Российской Федерации настоящему Кодексу или иному закону применяется настоящий Кодекс или соответствующий закон.
6. Действие и применение норм гражданского права, содержащихся в указах Президента Российской Федерации и постановлениях Правительства Российской Федерации (далее - иные правовые акты), определяются правилами настоящей главы.
7. Министерства и иные федеральные органы исполнительной власти могут издавать акты, содержащие нормы гражданского права, в случаях и в пределах, предусмотренных настоящим Кодексом, другими законами и иными правовыми актами.

Все, НПА органов местного самоуправления там нет. И быть не может - Конституция-с.

Цитата

как известно из учебников гражданского права, противоправность имеет две формы – действие и бездействие.

Угу. Вот только я здесь противоправности со стороны собственника здания не вижу.

dizel

Цитата

Почему-то ни у кого не возникает сомнения, что в случае, например, покусания собакой, ответчиком будет ее собственник, и именно потому, что не обеспечил должного контроля за своим имуществом (собакой).

Сомнения, как видно из тех тем, все же у многих возникают.
Но тут мы как раз имеем активные действия со стороны собаки. В нашем же случае - разве вред причинен самим зданием? Нет. А права собственности на сосульки у собственника здания не возникает, вроде.

Цитата

речь как раз идет о ненадлежащем исполнении собствеником обязанности по содержанию принадлежащего ему имущества.

Где и чем установлена эта обязанность?

[Lucy]

Цитата

так что же получается, уважаемые мои, у нас нет шансов на победу? Попали на ровном месте?

людмила я все же не поняла, какие у вас доказательства?
Только свидетельские показания охранника?

[людмила]

К сожалению, у нас есть только свидетельские показания, фотографии. Можно попытаться задним чилом сделать ментовской протокол

[dizel]

kuropatka думаю, что обязанность по содержанию принадлежащего имущества в безопасном для третьих лиц состоянии прямо следует из бремени содержания такого имущества (ст.210), иначе зачем эта норма нужна?

еще 1 пример (опять залив)
Постановление апелляционной инстанции Арбитражного суда
Санкт-Петербурга и Ленинградской области
от 30 августа 2001 г. N А56-11503/01
_______________________
В соответствии со ст. 210 Гражданского кодекса Российской Федерации, собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества, если иное не предусмотрено законом или договором. Это означает, что ответчик несет бремя финансовых расходов по поддержанию принадлежащего ему имущества в надлежащем состоянии: по капитальному и текущему ремонту, страхованию, регистрации, охране, специальным техническому, санитарному и др. осмотрам, обслуживанию и т.п.
- Из материалов дела и пояснений самого ответчика в процессе следует, что какой-либо договор на техническое обслуживание (в том числе в случае аварии) систем горячего водоснабжения и теплоснабжения ответчик со специализированными организациями не заключал, поэтому он обязан обеспечивать исправность, осмотры и обслуживание (в том числе и аварийное) этих систем своими силами.
- Сам факт обводнения в арендуемых истцом у ответчика помещениях, подтвержденный актом центра независимой потребительской экспертизы от 10 января 2001г. (л.д. 5) свидетельствует о вине ответчика в протечках, поскольку, как следует из акта, вода стекала с потолка, т.е. протечка произошла не в арендуемых истцом, а из вышерасположенных помещений второго этажа, принадлежащих ответчику (либо из чердачных помещений - что для установления вины не имеет никакого значения, т.к. и второй этаж и чердак содержать в исправном состоянии должен был сам ответчик, как собственник).
__________________________

что касается собаки - да, ее действия активны, но они стали возможны только из-за пассивного отношения к собаке (как к вещи) ее собственника. закон не придает в данном случае значения действиям вещи, важно бездействие собственника. вещ все-таки объект права, а не его субъект.

а вот про право собственности на сосульку - тут действительно становится интересно...если рассматривать сосульку как самсотоятельный объект права собственности, то надо установить кто является ее собственником...а кто им может являться? в результате какого юр. факта возникает право собственности?
любопытно порассуждать, о том, кому принадлежит выпавший снег, к примеру. вопрос стал бы актуальным, если бы снег имел определенную ценность, - а кстати в ряде случаев такое может случиться, скажем, когда у определенных лиц есть существенный интерес в наличии снега для недопущения пересушки почвы весной или для постройки скульптуры...

[KGB]

dizel

Цитата

думаю, что обязанность по содержанию принадлежащего имущества в безопасном для третьих лиц состоянии прямо следует из бремени содержания такого имущества (ст.210),

Следует. Но это вовсе не значит, что собственник должен взять лопату и идти лично сбрасывать снег с крыши. И тем более не значит, что собственник должен установить на крыше круглосуточный пост, что бы сдувать каждую снежинку. Кроме того, бремя содержания имущества распростроняется и на собственника автомобиля. Так же как и риск случайной габели или повреждения имущества. И еще не известно, кто из них (собственник здания или собственник автомобиля) более халатно отнесся к своему бремени.

ЗЫ. А вот всякие там акты мэров, пэров, и прочих ... действительно не причем. А то получится, что в одном городе есть такой акт, а вдругом нет...

[kuropatka]

dizel

Цитата

думаю, что обязанность по содержанию принадлежащего имущества в безопасном для третьих лиц состоянии прямо следует из бремени содержания такого имущества (ст.210), иначе зачем эта норма нужна?

Видимо да, но последний ваш вопрос уж очень глубок...

Однако KGB прав - у хозяина автомобиля были совершенно те же права и обязанности, плюс еще и риск случайной гибели (а для собственника здания это именно случай, и ничего более). Полагаю, ответчика стоит искать среди специализированных городских организаций...

Цитата

право собственности на сосульку - тут действительно становится интересно...если рассматривать сосульку как самсотоятельный объект права собственности, то надо установить кто является ее собственником...

Ну я скорее в шутку это написал.
Однако частью здания, а соответственно и имущества лица она в любом случае не является, поэтому ссылка на ст. 210 беспочвенна. Вот если бы машину повредило отвалившимся куском штукатурки - тогда да, я бы скорее согласился.

[nemo]

Автовладелец отсудил у Жилищного агентства 20 тысяч рублей за повреждение автомобиля


12/03/2004 12:47

Мировой суд Петроградского района вынес решение, в соответствии с которым Жилищное агентство Петроградского района обязано возместить петербуржцу Соломону Гальперину 20 808 рублей в счет восстановительного ремонта автомобиля «Москвич», который был искарежен упавшими с крыши жилого дома сосульками и снегом.

Как сообщили корреспонденту «Фонтанки» в общественной организации «Гроза», 19 февраля 2003 года инвалид 2 группы Соломон Гальперин обнаружил на крыше своего недавно отремонтированного автомобиля «Москвич» куски льда. Автовладелец сразу обратился в отделение милиции. Сотрудники милиции провели осмотр и фотосъемку места происшествия, а также первичный опрос свидетелей. В возбуждении уголовного дела было отказано, но в протоколе осмотра были зафиксированы значительные повреждения «Москвича».

Сотрудников ЖЭС опросили, но они утверждали, что плановый сброс снега не производился, а на доме были вывешены объявления с информацией о возможном обрушении снега и льда и запрещением парковки автотранспорта ближе 5 метров от стен домов. Однако жильцы дома, где проживает Соломон Борисович уверенно заявляли, что таких объявлений не видели. Автовладелец обратился в фирму, которая оценила ремонт автомобиля в сумму превышающую 20 тысяч рублей. Поэтому он решил судиться и за помощью обратился в общественную организацию «Гроза», юристы которой составили исковое заявление и участвовали в судебных заседаниях.

На заседании 11 марта было вынесено решение, по которому ГУ ЖА Петроградского района должно возместить г-ну Гальперину 20 808 рублей.

Как считают в общественной организации, это решение позволит многим автовладельцам потребовать через суд возмещения ущерба. По данным «Грозы», в дни резких перепадов температур от упавших глыб льда и снега покареженными оказываются 7-8 машин.

Фонтанка.Ру

[AlexM]

kuropatka

Цитата

Во-первых, вы вроде писали про распоряжение - а это не одно и то же. Во-вторых - оно вполне является НПА, но толку-то?

Не факт, что распоряжение является нормативным правовым актом. Пример из устава Москвы:
"5. Указы Мэра Москвы - правовые акты, издаваемые Мэром Москвы по вопросам нормативного характера, а также по иным вопросам, предусмотренным федеральными законами и законами города Москвы.
6. Распоряжения Мэра Москвы - правовые акты, издаваемые им по вопросам оперативно-распорядительного характера".
Отсюда следует, что Распоряжения (в Москве) не носят нормативного характера, а являются оперативно-распорядительными, что характеризует их как ненормативные. А тоб нормотворчеству предела не было. Хотя в Москве беспределу не мешает.
Вобщем не "Распоряжение", на мой взгляд, является регулирующей нормой. Склоняюсь к первопричине ответственности по версии недопустимости нарушения прав и законных интересов других лиц лицом на котором лежит бремя оветственности за содержание. В зависимости от ситуации таким лицом может быть или собственник или обслуживающая организация (то самое иное по договору к ст.210 ГК).
В практическом плане проблема может быть лишь в достаточности доказательств. Ну хоть пару свидететлей..

[Buutch]

Послали сюда - а тут тишина...

[duke777]

Как дальше события развивались? У меня аналогичный случай.

[Blacky]

Граждане, а как считаете, если упал не снег, а дерево по-поводу которого в ЖЭК неоднократно писали, что оно ветхое ипросили спилить: каков будет алгоритм и кто будет ответчиком и ответственным за содержание трритории двор в надлежащем состоянии??

[сергий-с]

Blacky

Цитата

кто будет ответчиком и ответственным за содержание трритории двор в надлежащем состоянии

ЖЭК

[ORB]

Коллеги, чтобы не создавать новых тем, спрошу здесь.
Ситуация классическая: Машина - двор - дом - крыша - снег - ущерб.

Дело в том, что дом находится в ведении ТСЖ. Я только начинаю штудировать нормативку. Поэтому хотелось бы спросить тех, кто уже сталкивался, какие регламенты есть в части ответственности ТСЖ за состояние крыш домов, находящихся в их ведении? Или может ТСЖ вообще здесь не при чем, а нужно обращаться в муниципальным коммунальщикам?

[ascanio]

У нас тоже аналогичая ситация.

Мы арендаторы

Владелец здания Москомимущество.

У нас есть договор с Дезом на предоставление коммунальных и эксплутаионных услуг.

В обязанности деза входит -

Выполнение работ по содержанию, текущему ремонту и обсулживания здания (в том числе кровля)

В это определние входит обязанность по чистке крыши от снега и сосулек...видимо да?


Цель сообщение - помогите понять кто должен чистить крышу.

[ascanio]

ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 9 ноября 1999 г. N 1018

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ САНИТАРНОГО СОДЕРЖАНИЯ
ТЕРРИТОРИЙ, ОРГАНИЗАЦИИ УБОРКИ И ОБЕСПЕЧЕНИЯ
ЧИСТОТЫ И ПОРЯДКА В Г. МОСКВЕ

(в ред. постановлений Правительства Москвы
от 04.02.2003 N 67-ПП, от 05.08.2003 N 643-ПП)
а именно


1.Общие положения
1.4. Организация работ по уборке ****** и т.д возлагается на райооные управы, префектуры , балансодержателей, владельцев и арендаторов земельных участков"

Наша организация не является арендатором земельного участка на нас требования по уборке получается не распростораняется?

Сообщение отредактировал ascanio: 06 November 2009 - 17:31

[*Marika*]

хех Ж))) а если бы сосулька на голову упала?

Ответчиком - собственника здания, а у них 100% есть договор на обслуживание с кем-нить, кто в итоге станет надлежащим ответчиком.

Взыскивают только так.

[Koloban]

Добрый день уважаемые форумчане, хоть тема старая и избитая, я столкнулся с ней впервые, прошу Вас разъяснить, смогу ли я доказать, что я не "обезьяна"
Ситуация:
Припарковал машину возле своего дома (жилой дом), на нее упал снег с крыши, разбил вдребезги (КАСКО нету ), соот. вызвал милицию, приехал дознователь и судмедэксперт, все зафиксировали, сфотографировали, понятые подписали все.

Дознаватель сказал, необходимо написать заявление в УВД (сейчас планирую идти писать )

Так же на словах сказал, что доказать что либо и взыскать с эксплуатирующей организации ничего не получится даже через суд (типа он сам попал в такую же ситуацию год назад), типа есть распоряжение по г. Москве, что ближе 15м к зданию парковать авто нельзя и т.д.

Соот. вопрос авторитарному клубу
Получится или нет? Может быть кто-то готов проконсультировать по телефону или же представлять мои интересы в суде и т.д. с нетерпением жду Ваших ответов.

Сообщение отредактировал Koloban: 25 February 2010 - 14:25