Сообщений в теме: 78

[BigMike]

maverick2008 сказал(а) 18 Ноя 2016 - 08:04:

 

BigMike сказал(а) 17 Ноя 2016 - 20:41:

где указывает, что в 2012 г. господин А. передал по расписки господину Б. денежные средства в счет будущей покупки долей в уставном капитале ООО

 

при этом ваш вывод почему то однозначен

 

 

BigMike сказал(а) 17 Ноя 2016 - 20:41:

что это неосновательное обогащение

 

Почему - мне непонятно.

 

Вполне возможно, что Ваша квалификация данного правоотношения (и соответственно, выбор применимых норм права), не совпала с позицией суда.

Тот факт, что

 

 

BigMike сказал(а) 17 Ноя 2016 - 20:41:

Иск заявлен без каких-либо ссылок на нормы материального права

не мешает суду самостоятельно определить подлежащие применению нормы (т.н. "бабушкин иск").

 

Следовательно, суд вполне мог квалифицировать отношения как заем, например, и иначе исчислить сроки ИД.....

 

 

Займа быть не может, потому что он не занимал а давал в счет оплаты будущей покупки. Из текста расписки это следует. Здесь другой квалификации быть не может. 

 

 

kerg29891 сказал(а) 18 Ноя 2016 - 11:27:

Мотивировки я как понимаю в глаза не видели еще, а уже все купленно и ангажировано. Сумму иска какая если не серет ? тысяч 100 000 ? Я вот тоже увидел слово расписка и не сразу про НО подумал, а на другие правоотношения задумался. А если срок не установлен, то искавая давность с момента востребования. И все сложится красиво. Мотивировку нужно читать и думать что там и как. Даже 15 раз в суде скажешь одно и тоже это не значит, что судья с вашей позицией согласиться. Я тут 4 заседание одно и тоже как попугай повторял, что закон изменился и он вот так звучит, что сделка оспаримая, суд не может сам ее признать недействительной, только по встречному иску или по отдельному иску занитересованной стороны, но суду было по фиг, она решила что может и все тут, апелляшка потом отменила решения. Суд просто ошибся и все и такое бывает и тут хоть заобъясняйся. 

 

 

Сумма иска 75 000 $. 

Вам бы только поносить здесь всех. Какого востребования?) Это же не бессрочный займ Вам. 

 

Я еще раз обращаю внимание, что не прошу порассуждать на тему квалификации, сроков исковой давности, моей компетентности и т.п.

 

Отнеситесь к этому как к фактам - есть железная позиция по сроку, есть заявление ответчика о пропуске такого срока, нет ходатайств о восстановлении со стороны истца, суд игнорирует и удовлетворяет. Состав по 305 имеется?

 

Я читал практику ККС, когда лишали статуса за рассмотрение дела не по подсудности.

xSRSx сказал(а) 18 Ноя 2016 - 08:52:

 

BigMike сказал(а) 17 Ноя 2016 - 20:41:

и думаю написать заявление по 305 УК РФ (заведомо неправосудное решение).

когда такое пишет человек с высшим юридическим образованием, тема уже готова для Чавойты...

 

 

Вас что конкретно смущает? 

[своu]

BigMike сказал(а) 19 Ноя 2016 - 18:23:

есть заявление ответчика о пропуске такого срока, нет ходатайств о восстановлении со стороны истца, суд игнорирует и удовлетворяет. Состав по 305 имеется?

имеется существенное нарушение

неужели считаете Александр Иванович раз по сто каждый день из года в год по таким должен возбуждаться

лично вы бы столько возбуждались

[BigMike]

своu сказал(а) 19 Ноя 2016 - 18:49:

 

BigMike сказал(а) 19 Ноя 2016 - 18:23:

есть заявление ответчика о пропуске такого срока, нет ходатайств о восстановлении со стороны истца, суд игнорирует и удовлетворяет. Состав по 305 имеется?

имеется существенное нарушение

неужели считаете Александр Иванович раз по сто каждый день из года в год по таким должен возбуждаться

лично вы бы столько возбуждались

 

тогда в каких случаях возбуждаются? и что считать заведомо неправосудным ?

[ДЮЮ]

BigMike сказал(а) 19 Ноя 2016 - 20:52:

своu сказал(а) 19 Ноя 2016 - 18:49:

BigMike сказал(а) 19 Ноя 2016 - 18:23:

есть заявление ответчика о пропуске такого срока, нет ходатайств о восстановлении со стороны истца, суд игнорирует и удовлетворяет. Состав по 305 имеется?

имеется существенное нарушение
неужели считаете Александр Иванович раз по сто каждый день из года в год по таким должен возбуждаться
лично вы бы столько возбуждались

тогда в каких случаях возбуждаются? и что считать заведомо неправосудным ?

Если я правильно понял, то практику по 305 Вы не обнаружили?

BigMike сказал(а) 19 Ноя 2016 - 20:52:

своu сказал(а) 19 Ноя 2016 - 18:49:

BigMike сказал(а) 19 Ноя 2016 - 18:23:

есть заявление ответчика о пропуске такого срока, нет ходатайств о восстановлении со стороны истца, суд игнорирует и удовлетворяет. Состав по 305 имеется?

имеется существенное нарушение
неужели считаете Александр Иванович раз по сто каждый день из года в год по таким должен возбуждаться
лично вы бы столько возбуждались

тогда в каких случаях возбуждаются? и что считать заведомо неправосудным ?

Если я правильно понял, то практику по 305 Вы не обнаружили?
Интересно, почему из ряда статей УК, где субъектами привлечения являются не судьи, а рядовые граждане, периодически исчезает это неуловимое, но столь значимое "заведомо"?

[felony]

Текст решения будет?

Подозреваю, что там будет написано, что срок ИД не пропущен, поскольку начинает течь с момента, когда должен был быть заключен ДКП.

[maverick2008]

BigMike сказал(а) 19 Ноя 2016 - 18:23:

Займа быть не может, потому что он не занимал а давал в счет оплаты будущей покупки

Слово например недостаточно жирно выделено? Я что, читал эту "расписку" что ли? Целевых займов не существует?

 

А в "счет оплаты будущей покупки" как у вас в НО то превратилось? Я все таки вам рекомендую дождаться решения и оценить свою позицию относительно правовой квалификации отношений сторон, применимых норм и расчета сроков ИД...

 

 

BigMike сказал(а) 19 Ноя 2016 - 18:23:

Здесь другой квалификации быть не может.

 

Ну ну. У суда видимо было иное мнение, потому что просто так "игнорировать" заявление о применении ИД ни один судья в здравом уме не будет.

 

 

 

 

[BigMike]

felony сказал(а) 19 Ноя 2016 - 23:55:

Текст решения будет?

Подозреваю, что там будет написано, что срок ИД не пропущен, поскольку начинает течь с момента, когда должен был быть заключен ДКП.

 

Срок для заклчения дкп не установлен, значит год с момента заключения предварительного, но он не применяется, т.к. договор недействителен - не соблюдена нотариальная форма договора, значит это неосновательное обогащения - срок начинает течь с момента передачи денег по недействительному обязательству.

 

Решение обещал отписать в конце месяца.

maverick2008 сказал(а) 20 Ноя 2016 - 00:23:

 

BigMike сказал(а) 19 Ноя 2016 - 18:23:

Займа быть не может, потому что он не занимал а давал в счет оплаты будущей покупки

Слово например недостаточно жирно выделено? Я что, читал эту "расписку" что ли? Целевых займов не существует?

 

А в "счет оплаты будущей покупки" как у вас в НО то превратилось? Я все таки вам рекомендую дождаться решения и оценить свою позицию относительно правовой квалификации отношений сторон, применимых норм и расчета сроков ИД...

 

 

BigMike сказал(а) 19 Ноя 2016 - 18:23:

Здесь другой квалификации быть не может.

 

Ну ну. У суда видимо было иное мнение, потому что просто так "игнорировать" заявление о применении ИД ни один судья в здравом уме не будет.

 

 

 

Если только он не ангажирован

[korn]

 

BigMike сказал(а) 19 Ноя 2016 - 18:23:

есть железная позиция по сроку

Это которая:

BigMike сказал(а) 17 Ноя 2016 - 20:41:

Срок исковой давности три года и начинает течь с момента передачи денежных средств.

?

Ладно, уговорили, ответ на вопрос:

BigMike сказал(а) 19 Ноя 2016 - 18:23:

Состав по 305 имеется?

Да. Вы удовлетворены?

 

maverick2008 сказал(а) 20 Ноя 2016 - 00:23:

просто так "игнорировать" заявление о применении ИД ни один судья в здравом уме не будет.

Для судьи применить последствия пропуска СИД, это же праздник - не надо со всей хренью, которую стороны приволокли разбираться.

Помню, в одном деле было абсолютно мутное исковое, и из-за этой мутности могло повернуться, как угодно. В общем, на последнем заседании судья, вдруг, начинает тиранить истца на предмет - а почему вы так поздно подали исковое заявление? Истец (а в том заседании он был без юриста) в ответ начинает, что-то невнятное мычать. Судья опять - почему так поздно? Ответ такой же. В общем, эта пытка продолжалась изрядно, раз пять судья этот вопрос задавала. Я уже думаю, ну что ты к истцу пристала? И тут до меня доходит, что это она мне так намякивает, мол, товарищ представитель ответчика, дошло до тебя? 

Наступает моя очередь. Встаю, говорю, мол у нас куча всяких доказательств, но все это суета сует и томлени духа, поскольку истцом пропущен СИД, и прошу приобщить к делу наше письменное заявление о пропуске.

Надо было видеть, как лицо ейной чести тут же становится довольным-довольным, голос - ласковым-ласковым. 

На том усё и закончилось. 

Сообщение отредактировал korn: 20 November 2016 - 18:35

[BigMike]

korn сказал(а) 20 Ноя 2016 - 12:34:

 

 

BigMike сказал(а) 19 Ноя 2016 - 18:23:

есть железная позиция по сроку

Это которая:

BigMike сказал(а) 17 Ноя 2016 - 20:41:

Срок исковой давности три года и начинает течь с момента передачи денежных средств.

?

Ладно, уговорили, ответ на вопрос:

BigMike сказал(а) 19 Ноя 2016 - 18:23:

Состав по 305 имеется?

Да. Вы удовлетворены?

 

maverick2008 сказал(а) 20 Ноя 2016 - 00:23:

просто так "игнорировать" заявление о применении ИД ни один судья в здравом уме не будет.

Для судьи применить последствия пропуска СИД, это же праздник - не надо со всей хренью, которую стороны приволокли разбираться.

Помню, в одном деле было абсолютно мутное исковое, и из-за этой мутности могло повернуться, как угодно. В общем, на последнем заседании судья, вдруг, начинает тиранить истца на предмет - а почему вы так поздно подали исковое заявление? Истец (а в том заседании он был без юриста) в ответ начинает, что-то невнятное мычать. Судья опять - почему так поздно? Ответ такой же. В общем, эта пытка продолжалась изрядно, раз пять судья этот вопрос задавала. Я уже думаю, ну что ты к истцу пристала? И тут до меня доходит, что это она мне так намякивает, мол, товарищ представитель ответчика, дошло до тебя? 

Наступает моя очередь. Встаю, говорю, мол у нас куча всяких доказательств, но все это суета сует и томлени духа, поскольку истцом пропущен СИД, и прошу приобщить к делу наше письменное заявление о пропуске.

Надо было видеть, как лицо ейной чести тут же становится довольным-довольным, голос - ласковым-ласковым. 

На том усё и закончилось. 

 

 

Вот и я об этом же. Казалось бы, примени СИД и разойдемся, но нет.

 

Что касается позиции по сроку:

 

исковое заявление, как я уже говорил, было составлено без ссылок на какие-либо нормы материального права, просто история о том, что истец в 2012 г. передал ответчику денежные средства в счет покупки долей в уставном капитале ООО. До настоящего времени договор к-п не заключен, поэтому прошу взыскать.

 

По моей практике такие заявления суд оставляет без движения, так как не понятно, какой истец избрал способ защиты права, что как минимум создает для ответчика определенные сложности защищаться от таких (непонятно каких) требований. Но суд иск принял к производству, что показалось странным, ладно, дальше начинаем разбираться.

 

Из документа, который стороны поименовали распиской, буквально следует:

 

"Я (ФИО) передаю (ФИО) денежные средства в счет покупки 100 проц. долей в уставном капитале ООО.

 

Я (ФИО) получил от (ФИО) денежные средства, претензий не имею 01.01.2012 г. подпись" 

 

Составлена "расписка" в простой письменной форме. 

 

По своей правовой природе документ больше похож на предварительный договор к-п долей в ООО, но такой документ должен был быть составлен в нотариальной форме, а так как форма не соблюдена, он не породил правовых последствий, а значит у ответчика возникло неосновательное обогащение. Срок по такому обогащению начинает течь с момента передачи денег по недействительному обязательству, а значит с 01.01.2012 г. 

Истец обратился в суд только 20.06.2016 г.

Ходатайство о восстановлении срока не заявлял, документов, подтверждающих уважительность причин пропуска не представил.

Итог: все взыскать.

 

На мой взгляд суд не может допускать такие ошибки, если он это делает, значит делает это сознательно, то есть с прямым умыслом выносит заведомо неправосудное решение. 

[Ludmila]

По-моему, это никак не НО, а решение правильное.

[BigMike]

Ludmila сказал(а) 20 Ноя 2016 - 17:38:

По-моему, это никак не НО, а решение правильное.

 

А что же это тогда по-вашему? Поясните, пожалуйста...

[Ludmila]

Очень уж смахивает на соглашение о задатке. А ещё больше - на непоименованный тогда, но в реальности существовавший обеспечительный платёж.

[BigMike]

Ludmila сказал(а) 20 Ноя 2016 - 18:02:

Очень уж смахивает на соглашение о задатке. А ещё больше - на непоименованный тогда, но в реальности существовавший обеспечительный платёж.

 

Допустим так, но а как же  СИД? Ни от одной стороны на протяжении 4,5 лет не поступало никаких предложений по заключению договора..

[Ludmila]

BigMike сказал(а) 20 Ноя 2016 - 18:22:

Допустим так, но а как же  СИД? Ни от одной стороны на протяжении 4,5 лет не поступало никаких предложений по заключению договора..

А тогда СИД начинает течь с момента предъявления требования. Требования о заключении договора или о возврате задатка/обеспечительного платежа - в зависимости от того, договорились стороны о существенных условиях договора или нет.

Вот, собственно, по истечении недели с даты получения требования о возврате денег и начал течь СИД.

Решение совершенно законно. И если бы Вы вместо того, чтобы час распинаться по СИД, который на самом деле не истёк, пытались бы объяснить, почему деньги не подлежат возврату (а под это можно было бы подвести базу, - очень шаткую, но можно), решение могло бы быть иным.

Так что винить в проигрыше Вам нужно исключительно себя. 

BigMike сказал(а) 20 Ноя 2016 - 17:30:

"Я (ФИО) передаю (ФИО) денежные средства в счет покупки 100 проц. долей в уставном капитале ООО.

Это в самом чистом виде обеспечительная сделка, по которой обеспечиваются будущие обязательства по оплате. Это почти дословно воспроизводит существующую сейчас ст. 381.1. На тот момент такой статьи не было, но обеспечительный платёж был, была и судебная практика по нему -  признававшая его то задатком, то непоименованным договором.

Как эту расписку можно квалифицировать иначе, в т.ч. как НО, я просто не представляю.

[Kazan2502]

Ну это конечно не задаток, и под обесп. платеж подвести конечно очень тяжело (мяяягко говоря), но тем не менее.
Без документов и хотя бы решения можно гадать бесконечно.

 

А так по существу,  у нас часто в сою судят по справедливости, ответчик взял деньги, но возвращать не хочется?

[Ludmila]

Kazan2502 сказал(а) 20 Ноя 2016 - 19:24:

Ну это конечно не задаток, и под обесп. платеж подвести конечно очень тяжело (мяяягко говоря), но тем не менее.

...но тем не менее, это оно и есть. А никак не НО.

[korn]

BigMike сказал(а) 20 Ноя 2016 - 17:30:

Что касается позиции по сроку:

BigMike сказал(а) 20 Ноя 2016 - 17:30:

По своей правовой природе документ больше похож

Эээээ... 

BigMike сказал(а) 18 Ноя 2016 - 07:47:

я не прошу давать оценку с точки зрения гражданского права и процесса.

Вы уж определитесь.

Сообщение отредактировал korn: 21 November 2016 - 01:37

[sarrr]

BigMike сказал(а) 20 Ноя 2016 - 17:30:

документ больше похож на предварительный договор к-п долей в ООО

и какие же существенные условия в нем согласованы сторонами, кроме предмета?

[Kazan2502]

BigMike сказал(а) 20 Ноя 2016 - 12:15:

Решение обещал отписать в конце месяца.

Прямо так и обещал?
Вообще-то у него другие сроки. Вот за нарушение этого можно и написать.

 

PS. Наверно уже можно переносить тему

[BigMike]

Ludmila сказал(а) 20 Ноя 2016 - 17:38:

По-моему, это никак не НО, а решение правильное.

 

Получил мотивировку решения: "суд соглашается с доводами ответчика о том, что имело место неосновательное обогащение. Между тем суд не принимает во внимание заявление о пропуске срока исковой давности ввиду следующего:

При отсутствии самого договора возникает неосновательное обогащение. Таким образом, момент, когда лицо узнало о нарушенных правах, определяется датой предъявления требования о возврате денежных средств. Стороны не отрицали, что такое требование не было заявлено до обращения в суд с рассматриваемым иском.

При этом, суд воспринимает факт обращения истца с исковым заявлением, как востребование долга по смыслу ст. 200 ГК РФ"

 

Как Вам?

[Ludmila]

Мне нравится. Формулировка представляется мне неверной, ибо я не считаю это НО, но само решение по сути верное. Если бы вместо НО указали на обеспечительный характер платежа, квалифицировав его в качестве задатка или обеспечительного платежа, было бы вообще идеально. Час вынося мозг судье, Вы сделали всё для вынесения решения против Вашего клиента.

Смешно тут другое. Вы могли выиграть это дело, если бы выбрали иную тактику.

[BigMike]

Ludmila сказал(а) 25 Ноя 2016 - 20:13:

Мне нравится. Формулировка представляется мне неверной, ибо я не считаю это НО, но само решение по сути верное. Если бы вместо НО указали на обеспечительный характер платежа, квалифицировав его в качестве задатка или обеспечительного платежа, было бы вообще идеально. Час вынося мозг судье, Вы сделали всё для вынесения решения против Вашего клиента.

Смешно тут другое. Вы могли выиграть это дело, если бы выбрали иную тактику.

 

Апелляционное определение Санкт-Петербургского городского суда от 23.04.2014 N 33-5031/2014 по делу N 2-5387/2013

По общему правилу ст. 200 Гражданского кодекса Российской Федерации течение срока исковой давности начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права. По обязательствам с определенным сроком исполнения течение исковой давности начинается по окончании срока исполнения. По обязательствам, срок исполнения которых не определен либо определен моментом востребования, течение исковой давности начинается с момента, когда у кредитора возникает право предъявить требование об исполнении обязательства, а если должнику предоставляется льготный срок для исполнения такого требования, исчисление исковой давности начинается по окончании указанного срока.

 

Исходя из этой нормы срок исковой давности по требованиям о взыскании неосновательного обогащения подлежит исчислению с даты сбережения (приобретения) имущества ответчиком, поскольку при отсутствии обязательственных правоотношений между сторонами, то есть при отсутствии заключенного в установленном порядке договора, определяющего содержание, срок и порядок исполнения обязательств ответчика, истец именно с этого момента приобретает право потребовать возврата переданного имущества в качестве неосновательного обогащения, то есть тогда же должен узнать о нарушении своего права.

 

[Ludmila]

BigMike, Вы упорно не слышите то, что Вам говорят. И вообще не слышите никого, кроме себя. Потому и проиграли.

Повторю в последний раз, больше не буду.

ЕСЛИ БЫ это было НО, то СИД считался бы с даты перечисления средств.

Но это не НО, это задаток либо обеспечительный платёж, по которому СИД считается с момента предъявления требования о возврате средств.

Т.е. суд, неверно квалифицировав отношения, тем не менее считал СИД так, как должен был бы считать, если бы квалифицировал отношения верно.

Итогом стало верное по сути, но неверно обоснованное решение.

[korn]

Ludmila сказал(а) 25 Ноя 2016 - 20:50:

суд, неверно квалифицировав отношения, тем не менее считал СИД так, как должен был бы считать, если бы квалифицировал отношения верно.

Итогом стало верное по сути, но неверно обоснованное решение.

Полностью согласен. Прочитав цитату из решения, я вспомнил пару случаев, когда после абсолютно правильной резолютивки, прочитав мотивировочную часть, я впадал в ступор.

Но, по понятным причинам, не обжаловал. 

[Ludmila]

korn сказал(а) 25 Ноя 2016 - 21:02:

Прочитав цитату из решения, я вспомнил пару случаев, когда после абсолютно правильной резолютивки, прочитав мотивировочную часть, я впадал в ступор. Но, по понятным причинам, не обжаловал. 

Мне сразу вспомнилось приснопамятное дело Фисуна, благополучно проигранное исключительно благодаря советам на конфе. Тогда суд первой инстанции вынес решение верное по сути, но обосновать его не удосужился - в деле не было даже ни одной ссылки на нормы права. Вообще. Так апелляция элегантно устранила все косяки первой инстанции, дав красивое и правильное обоснование.

Я думаю, сейчас автор сделает всё, что от него зависит, чтобы история повторилась: после обжалования решения следующая инстанция просто подправит косяки первой инстанции, верно квалифицировав отношения и применив тот же СИД.