Сообщений в теме: 125

[Wilka]

Мошенничеством и близко не пахнет. Я бы сказал что мол действия в интересах третьего лица (оплата которая) надо доказательства копать, про доказательства ничего не написано, что в деле имеется, правоотношения с женой чувака, приходник правильно оформленный, счет письма, телефонные звонки, свидетели там накопать доказательств кучу можно под злоупотребление законом

Если кто-то может подсказать в каком направлении двигаться, буду признателен.

никто ничего не подскажет надо доказуху искать... но ИМХО скорее всего ничего не получится

тут идею увидел в сообщениях - может правда отсудить с жены, они там в браке еще? как там насчет 50% имущества?

так вот а не получится ничего, т.к. правоотношения завод - ИП жена и манагер - ИП хитрый чел никак между собой не связаны, доказательства будут все косвенные, обычно в таких ситуациях просят письмо написать, мол плачу за товар такой то... но 1 фиг...

[Aleksandr-Kemerovo]

Я вот не понимаю, почему деньги перечислены на похороны в 2014 году, свидетельство о смерти того, кого хоронили выписано в 2016 году(умер хх ноябрь 16 года), и судью это не смущает. Разве это не фальсификация, при чем неудачная, доказательств. Ответчик отказался говорить где взял адрес ответчика для направления претензии, отказался говорить где взял номер счета, судье не смутило то, что деньги "случайно" ушли в фирму поставщик цемента супруги истца и то что истец заявил, что не знает чем занимается супруга. Вот какого нормального человека все эти факты заставят поверить в "случайность" перевода не туда. Почему все это не ставит заявление истца под сомнения, учитывая, что жена истца не удивилась цементу, поставку приняла. 

[Wilka]

Тролль что ли...

[Aleksandr-Kemerovo]

про доказательства ничего не написано, что в деле имеется

Я уже писал, есть накладные, счет фактуры, приходные документы. Все есть. И все это рушится одним словом истца, что деньги перевел случайно и все тут. 

[Ludmila]

тут идею увидел в сообщениях - может правда отсудить с жены, они там в браке еще?

У жены только фирма может отсуживать. А с менеджером жена никаких отношений не имела.

[PUPSIK]

приходные документы

Кто в приходнике указан вносителем денег - ответчик или жена истца?

[Aleksandr-Kemerovo]

 

приходные документы

Кто в приходнике указан вносителем денег - ответчик или жена истца?

 

 

Ни тот, ни иной, просто были приняты деньги за то то и то то, пробит чек, чек отдан истцу через его знакомого. Обезличенный платеж.

[Мусорок]

 

 

приходные документы

Кто в приходнике указан вносителем денег - ответчик или жена истца?

 

 

Ни тот, ни иной, просто были приняты деньги за то то и то то, пробит чек, чек отдан истцу через его знакомого. Обезличенный платеж.

 

т.е. женщина (которая сейчас в декрете) на эти деньги как-бы купила цемент и отправила его жене истца? так получается?

но отправителем груза является не женщина, а предприятие

т.е. можно предположить, что это сама жена истца принесла деньги, положила их в кассу, получила чек, получила цемент?

Денег у нее на адвокатов и юристов тоже нет, она в декрете

а у мужа почему денег на адвоката нет?

[Aleksandr-Kemerovo]

а у мужа почему денег на адвоката нет?

И чем им адвокат поможет? Видел я наших адвокатов. Тут сам вроде роешься в законах, пытаешься найти аналогичные ситуации и прочее. Адвокаты местные приходят в суд с чистым листом и ждут развития событий, с надеждой сориентироваться по ситуации. Честно скажу, смысла нет. Ругать адвокатов не буду, но в судах сталкиваемся. 

 

 

.е. можно предположить, что это сама жена истца принесла деньги, положила их в кассу, получила чек, получила цемент?

Работники предприятия в суде подтвердили, что жена истца не приходила, цемент оплатила менеджер, которая получила деньги на свою карту. Жена истца в фирме не появлялась. 

 

т.е. женщина (которая сейчас в декрете) на эти деньги как-бы купила цемент и отправила его жене истца? так получается?

именно так

[Ludmila]

Работники предприятия в суде подтвердили, что жена истца не приходила, цемент оплатила менеджер,

...при этом ни один из этих работников, как я понимаю, не был уполномочен говорить что-либо от имени предприятия... 

 

. Тут сам вроде роешься в законах, пытаешься найти аналогичные ситуации и прочее.

...И в результате от Вашей "помощи" становится только хуже.

[Aleksandr-Kemerovo]

.при этом ни один из этих работников, как я понимаю, не был уполномочен говорить что-либо от имени предприятия...

 

 Ну что значит не был уполномочен? Предприятие деньги на счет положило, оприходовало, какие у него могут быть претензии к жене истца? Товар оплачен же.

 

...И в результате от Вашей "помощи" становится только хуже.

Я отправил вам в личку материалы. Не знаю, хуже или не хуже, я по сути поддержал ту версию, которую суду представил первый юрист, а какие-либо мои ходатайства суд не принял, чтобы уже не затягивать процесс. Хотя доказать все таки ложь истца можно было, если это вообще имело смысл.

 Я так понимаю, надо было изначально напирать на ч.4 ст.1109

[Мусорок]

 

.е. можно предположить, что это сама жена истца принесла деньги, положила их в кассу, получила чек, получила цемент?

Работники предприятия в суде подтвердили, что жена истца не приходила, цемент оплатила менеджер, которая получила деньги на свою карту. Жена истца в фирме не появлялась. 

 

т.е. женщина (которая сейчас в декрете) на эти деньги как-бы купила цемент и отправила его жене истца? так получается?

именно так

 

вот именно этот момент в суде, видимо, доказан и не был

у судьи так и осталось мнение, что деньги на карту - отдельно, а оплата цемента (и возможно даже самой женой) - тоже отдельно

 

в решении как-то этот момент описан?

 

 

 

И чем им адвокат поможет? Видел я наших адвокатов.

апелляция будет ведь в областном суде?

может быть привлечь адвоката из областного центра?

[Aleksandr-Kemerovo]

у судьи так и осталось мнение, что деньги на карту - отдельно, а оплата цемента (и возможно даже самой женой) - тоже отдельно

 

Не было доказано то, что истец правда звонил менеджеру, а также в решении суд указал, что не установил связь между истцом и ответчиком и что ответчик действовала по поручению истца, договора между ними нет, ничего нет. Одним словом, в решении указано, суд не установил связи между истцом и ответчиком.

 Отправку цемента в пользу жены истца  в решении суд указал, но комментировать не стал. Хотя указал, что свидетели подтвердили, что в кассу деньги внесла моя клиентка. Но является ли упоминание об этом в решении юр.фактом, сомневаюсь, суд не написал, что установлено судом.  Могу прислать решение суда, если интересно.

 

 

апелляция будет ведь в областном суде? может быть привлечь адвоката из областного центра?

 

Апелляция тут же у нас в городе, никуда ехать не надо, в верховном суде, две минуты и на выход.  Одним словом, ничего против адвоката не имею, но что он должен доказать в суде? Что связь между истцом и ответчиком есть?  Телефонных распечаток нет, звонков с номера нет, личных контактов нет,  договоров нет.  А именно это положено в основу решения суда. 

[Ludmila]

Ну что значит не был уполномочен? Предприятие деньги на счет положило, оприходовало, какие у него могут быть претензии к жене истца? Товар оплачен же.

Предприятие не подтвердило ни тот факт, что получило деньги от менеджера, ни тот факт, что менеджер был уполномочен получать причитающиеся предприятию деньги. А значит, не доказано, что деньги менеджер получила в рамках договорных отношений. 

[Aleksandr-Kemerovo]

Предприятие не подтвердило ни тот факт, что получило деньги от менеджера, ни тот факт, что менеджер был уполномочен получать причитающиеся предприятию деньги.

Ну устное согласие юрист предприятия на это дал, потом в суде подтвердили, что это она внесла их в кассу.  Но вы правы, официально руководство не подтвердило бумагой в суд что деньги внесла ответчик, только показания свидетелей.  Сейчас директор фирмы новый, он не знаком с ситуацией. Жаль что чек был обезличенный конечно, как то не сталкивались с такими проблемами.

[Ludmila]

Ну устное согласие юрист предприятия на это дал

А юрист предприятия - это ЕИО или представитель по доверенности, дающей ему право выдавать такое согласие?

[Мусорок]

как то не сталкивались с такими проблемами.

вот-вот

у меня друг как-то денег занял

а потом он уехал, а деньги на мою карту перевела то ли мать его, то ли жена

...

 

схема тут представляется следующая:

на предприятие наличными с "курьером" поступили деньги от жены истца за цемент

в кассе предприятия вообще могли сделать приходник от имени истца или его жены (деньги-то от них)

цемент был отгружен

и в это же время оказывается, что истцом был осуществлён ошибочный перевод на такую же сумму менеджерше этого предприятия

совпадение?

в гражданском праве - таки да

 

истец попросил ответчицу передать деньги

при этом следов просьбы истца не осталось, а следы передачи денег от истца к ответчице есть

 

что он должен доказать в суде? Что связь между истцом и ответчиком есть?  Телефонных распечаток нет, звонков с номера нет, личных контактов нет,  договоров нет.  А именно это положено в основу решения суда.

к сожалению, Вы сами пришли к верному пониманию ситуации

юрист предприятия, недокрутил ситуацию до логического конца, когда давал согласие на такую схему

кроме денег надо было получить от истца ещё и указание (письменное), как распорядиться этими деньгами, и до получения такого "распоряжения" цемент не грузить

[Aleksandr-Kemerovo]

к сожалению, Вы сами пришли к верному пониманию ситуации

Пытались поставить под сомнение показания истца, ведь по поводу квитанции из банка он наврал в лицо судье, свидетельство о смерти предоставил лживое, т.е. с чужих похорон, чем те, на которые он якобы деньги высылал, где взял адрес и прочее ответчика отказался говорить. Одним словом, так себе ситуация.

 

на предприятие наличными с "курьером" поступили деньги от жены истца за цемент в кассе предприятия вообще могли сделать приходник от имени истца или его жены (деньги-то от них)

Дело в том, что жена истца в суд не приехала, ее представитель не заявлял вообще, что она лично или еще как либо оплачивала цемент, прежний юрист, который был до меня не раскрутил с ней ситуацию, чтобы получить ее показания, что она не давала поручение мужу произвести оплату принятого ей цемента., представитель жены истца просто не признал иск и все, без пояснений. А жаль, показаний супруги истца нет.. Именного приходника нет на имя жены или истца, все обезличено.  Проблема в чеке. Если бы хотя бы чек остался у моей клиентки как подтверждение того, что она оплатила. Хотя тоже не факт, заявили бы что забыли забрать. Чтобы подать в суд на жену истца надо доказать, что цемент оплатила ответчик, а кроме двух работников данной организации это ничем не подтверждается, а у жены истца есть чек. Чек против показаний заинтересованных лиц, перевесит чек скорее. 

кроме денег надо было получить от истца ещё и указание (письменное), как распорядиться этими деньгами, и до получения такого "распоряжения" цемент не грузить

Но есть же практика доказывания сделок путем исполнения и принятия исполнения без письменных договоренностей.  Суд просто связь между истцом и ответчиком не нашел. Я ее тоже не вижу как доказать. Они в первый раз в суде встретились. Она даже не помнит с какого номер он звонил, три года прошло. Ни один суд не будет делать запрос на владельцев номеров.

[Ludmila]

Мусорок, не старайтесь. Как автор сказал, он мне в личку скинул материалы дела. Так вот, описание ситуации автором с материалами дела не имеет практически ничего общего.

Никакого договора между истцом и предприятием нет и не было. Никакая жена груз не принимала. Всё, что худо-бедно тянет на договор - это накладная, по которой предприятие, на котором работала ответчик, передало цемент... другому юрлицу!  А вот от имени этого юрлица расписалась, скорее всего, как раз жена истца. Кем она там была - ещё буду посмотреть, как говорится.

В общем, Вы тут отвечаете по совсем другой ситуации, нежели в реальности.

 

юрист предприятия, недокрутил ситуацию до логического конца, когда давал согласие на такую схему

Всё он правильно сделал. Он же интересы юрлица представлял, а не ответчика.

[Ludmila]

ведь по поводу квитанции из банка он наврал в лицо судье, свидетельство о смерти предоставил лживое, т.е. с чужих похорон, чем те, на которые он якобы деньги высылал, где взял адрес и прочее ответчика отказался говорить. Одним словом, так себе ситуация.

Это не имеет ровным счётом никакого правового значения. Кроме того, выслать деньги на похороны ничто не мешало и задолго до смерти. Был человек при смерти, близкие остальным родственникам сообщили - совсем помирает наш Васька, надежды нет. Родственники выслали денег, а Васька прожил ещё два года. И вот как раз когда он уже действительно помер, и выяснилось, что деньги, перечисленные два года назад, не дошли.

Но это всё не имеет никакого правового значения. Равно как и тот факт, откуда истец узнал номер карточки ответчика.

Тут надо было идти по одному из трёх путей. Либо доказывать, что были договорные отношения между истцом и предприятием, где работала ответчик, и что у ответчика были полномочия принимать деньги от имени предприятия. Исходя из того, что есть, доказать это невозможно. Возможно, была бы перспектива, если бы удалось поднять всю документацию предприятия по договорам с истцом, его женой и его фирмой и доказать, что так шли ВСЕ поставки - накладная заполнялась на юрлицо, подписывала накладную жена истца, а платил сам истец. Тогда, возможно, можно было бы доказать, что договор был, а если совсем повезёт - что полномочия менеджера по принятию денег следовали из обстановки.

Либо доказывать наличие оснований для платежа ответчику. Скажем, переспала она с истцом, он ей в качестве подарка за это денег дал.

Либо доказывать, что это было НО, не подлежащее возврату.

Ничего из этого сделано не было. Перспектив обжалования я лично не вижу.

[Aleksandr-Kemerovo]

Либо доказывать, что были договорные отношения между истцом и предприятием

К сожалению таких действительно не было. Истец никогда не покупал лично или через посредника цемент, про него ничего не знает, никогда лично в фирму не приезжал, со своего личного номера скорее всего не звонил, документов от его жены в фирме нет, что муж может оплачивать, т.е. вообще связи между фирмой поставщиком цемента и истцом нет никакой, только с его женой, о деятельности которой он не в курсе.

 

 

ответчика были полномочия принимать деньги от имени предприятия

Таких не было, у них есть касса, оплата приходит или в кассу или на расчетный счет. Принимать деньги хоть очно, хоть заочно ответчик не имеет по сути права. 

 

 

Возможно, была бы перспектива, если бы удалось поднять всю документацию предприятия по договорам с истцом, его женой и его фирмой

 

Было всего две поставки, поднимать нечего, к сожалению. У истца фирмы нет, у него другой бизнес. Никакой связи его дел с поставщиком цемента нет.

 

 

Либо доказывать, что это было НО, не подлежащее возврату.

Подобный вариант я бы сделал, если бы попал в дело с нуля в начале, а не когда уже полная кипа документов и крики в суде что это оплата за цемент и привод свидетелей из фирмы.

 

 

Либо доказывать наличие оснований для платежа ответчику. Скажем, переспала она с истцом, он ей в качестве подарка за это денег дал.

Вообще не знакомы, в разных городах, никогда не виделись.

 

 Третье лицо, компанию, не заявляли в суде потому что директор новый и он сказал, что в суде ничего не пояснит, так как информацией не владеет и ранее работал в другом месте. Поэтому смысла не было. Практики приема платежей на карт счет в данной фирме нет, т.е. как бы нет делового обычая, устоявшейся практики и т.д. Это был единичный случай.

 

 Я честно говоря, не вижу, что я мог бы сделать на том этапе, когда я попал в дело.  Представители фирмы официально в суд идти отказали, информацией не владеют,  договоров нет, сделка единичная. Ладно, спасибо всем за советы. Будем искать возможность доказать, что деньги в кассу внесла именно за эту поставку именно моя клиентка и это были ее личные деньги. Если это удастся сделать, то может есть шанс предъявить иск жене истца и заявить тогда фирму третьим лицом. Больше вообще вариантов нет.

[Ludmila]

К сожалению таких действительно не было.

Тогда зачем были все эти разговоры про то, что якобы он ей на оплату по договору деньги перечислил?

 

со своего личного номера скорее всего не звонил,

Детализацию звонков на её номер, как я понимаю, не запрашивали...

 

Таких не было, у них есть касса, оплата приходит или в кассу или на расчетный счет. Принимать деньги хоть очно, хоть заочно ответчик не имеет по сути права. 

Я Вам говорю, что надо было доказывать. В том числе при помощи свидетельских показаний. 

 

Подобный вариант я бы сделал, если бы попал в дело с нуля в начале, а не когда уже полная кипа документов и крики в суде что это оплата за цемент и привод свидетелей из фирмы.

Изменение позиции в отзыве - это не изменение предмета и основания иска. Ничто не мешало дополнить позицию дополнительными доводами. Выстроив их по принципу "но даже если исходить из отсутствия договорных отношений между истцом и предприятием...".

 

Вообще не знакомы, в разных городах, никогда не виделись.

Это пример. Могут быть и другие основания. Из надо было искать, при отсутствии - придумывать, главное - чтобы их можно было как-то обосновать.

 

Третье лицо, компанию, не заявляли в суде потому что директор новый и он сказал, что в суде ничего не пояснит, так как информацией не владеет и ранее работал в другом месте. Поэтому смысла не было.

Смысл был. Если бы были хоть какие-то намёки на то, что с предприятия потом ответчик взыщет деньги, предприятие шевелилось бы активнее на предмет доказывания, что это их сотрудник получил деньги на оплату цемента.

В общем, дело окончательно завалили исключительно Вы.

Я честно говоря, не вижу, что я мог бы сделать на том этапе, когда я попал в дело.

Дополнить позицию новыми основаниями для отказа в требованиях, привлечь предприятие третьим лицом... да много чего.

 

Представители фирмы официально в суд идти отказали,

Было бы предприятие третьим лицом - пошли бы, как миленькие.

Если это удастся сделать, то может есть шанс предъявить иск жене истца и заявить тогда фирму третьим лицом. 

Третье лицо надо было привлекать сразу. А так для третьего лица  установленные судом факты не будут иметь преюдициального значения.

[Ч.А.А.]

 Я честно говоря, не вижу, что я мог бы сделать на том этапе, когда я попал в дело. 

иногда честнее отказаться от дела, чем тянуть на проигрыш. или взялись без документов на одних словах клиента?

[GVE]

 

 

 

 Третье лицо, компанию, не заявляли в суде потому что директор новый и он сказал, что в суде ничего не пояснит, так как информацией не владеет и ранее работал в другом месте. Поэтому смысла не было

 

Если вы не привлекли третье лицо, то почему уверены в его позиции?

А смысл быстро появляется, когда приходит повестка из суда.

 

 

. Практики приема платежей на карт счет в данной фирме нет, т.е. как бы нет делового обычая, устоявшейся практики и т.д. Это был единичный случай.

 

 Я честно говоря, не вижу, что я мог бы сделать на том этапе, когда я попал в дело.  Представители фирмы официально в суд идти отказали, информацией не владеют,  договоров нет, сделка единичная. Ладно, спасибо всем за советы. Будем искать возможность доказать, что деньги в кассу внесла именно за эту поставку именно моя клиентка и это были ее личные деньги. Если это удастся сделать, то может есть шанс предъявить иск жене истца и заявить тогда фирму третьим лицом. Больше вообще вариантов нет.

Тем более с доказательствами еще проще:

1. Распечатка с карты ответчицы о получении и снятии в одну дату одинаковой сумм. 

2. Копии кассовой книги о внесении такой же суммы в кассу предприятия.

3. Отгрузка на ту же сумму в дату получения и оплаты.

Глядишь и получилось бы "нового директора" заставить шевелиться.

 

P.S. И перестаньте толдычить о лжи со стороны истца. То куда вы ходили называется состязательный процесс. То что истец говорил в суде (как впрочем и вы) это ни кому не нужный пото сознания. Суду нужны факты, и он их увидел. Платеж был? Был. Встречное обязательство ответчица имела? Нет. Значит деньги получены необоснованно. Доказательств существования иных отношений и обязательств суду не предоставлено.

Сообщение отредактировал GVE: 11 December 2017 - 17:30

[mrEE]

...при этом ни один из этих работников, как я понимаю, не был уполномочен говорить что-либо от имени предприятия...

"уполномоченный свидетель" - новое слово в процессе...

 

ЗЫ, Если честно, глобальных ошибок в позиции автора не увидел. Может быть чуть-чуть не дотянул чтобы перевести количество (доказательств) в качество. 

Компанию-продавца можно было бы привлечь 3-м лицом, но явка сотрудников в качестве свидетелей ИМХО была потенциально более полезной. А пришли бы они (позволили бы им придти), если бы компания оказалась бы активно вовлеченной в спор? Не факт?