Сообщений в теме: 87

[Kazan2502]

У Вас же суть именно в имущественных разногласиях, а не организационно-договорных (ст. 445,446 ГК РФ) 

[IGRA]

woo-doo сказал(а) 28 Сен 2018 - 10:39:

 

IGRA сказал(а) 28 Сен 2018 - 09:59:

а что смущает-то, можете, авансы были? поскольку тенденция в пользу бюджета оцените риски и впреред, если ваши издержки значительны то проблем не вижу и прктики полно...

был аванс ладно, несмотря на то, что я сижу тут ломаю голову, как легализовать этот кейс с минимальными рисками, коллеги по ту сторону решили проявить самостоятельность и уже обратились в суд по 451 ГК РФ (основания, описанные в иске, это отдельная песня, тут без комментариев) думаю уже в процессе буду выруливать ситуацию и смогу убедить судью пойти на встречу и урегулировать наши разногласия. Если кому интересно, о результатах отпишусь. Всем огромное спасибо!

 

в свете новых подробностей очень интересно, обычно они менее расторопны, отпишитесь если не лень, можно в личку, удачи))

[Vikki777]

IGRA сказал(а) 28 Сен 2018 - 13:41:

woo-doo сказал(а) 28 Сен 2018 - 10:39:

IGRA сказал(а) 28 Сен 2018 - 09:59:

а что смущает-то, можете, авансы были? поскольку тенденция в пользу бюджета оцените риски и впреред, если ваши издержки значительны то проблем не вижу и прктики полно...

был аванс ладно, несмотря на то, что я сижу тут ломаю голову, как легализовать этот кейс с минимальными рисками, коллеги по ту сторону решили проявить самостоятельность и уже обратились в суд по 451 ГК РФ (основания, описанные в иске, это отдельная песня, тут без комментариев) думаю уже в процессе буду выруливать ситуацию и смогу убедить судью пойти на встречу и урегулировать наши разногласия. Если кому интересно, о результатах отпишусь. Всем огромное спасибо!

в свете новых подробностей очень интересно, обычно они менее расторопны, отпишитесь если не лень, можно в личку, удачи))

Ну видать слишком сильно "утратили интерес)).
Да, отпишитесь пжл, мне тож интересно.

[woo-doo]

Kazan2502 сказал(а) 28 Сен 2018 - 11:24:

У Вас же суть именно в имущественных разногласиях, а не организационно-договорных (ст. 445,446 ГК РФ) 

спасибо, пан, за комментарий, но, ИМХО, практически любое условие может повлиять на имущественные последствия для той или иной стороны

[Simon Meerson]

Не понятно почему вы переживаете по этому поводу, пусть госзаказчик сам идет в суд только не понятно с чем, какие его права нарушены в связи с утратой его интересов. Вас провоцируют специально на совершение нарушений по госконтракту. Вы сейчас пробегаете тут на сайте вместо того, чтобы исполнить госконтракт, а госзаказчик тем временем обратится в суд и скажет, что вы не исполнили в срок свои обязанности по госконтракту, а то, что госзаказчик утратил интерес, будете доказывать в суде уже вы, а не госзаказчик.

Сообщение отредактировал Simon Meerson: 01 October 2018 - 11:36

[Mex@]

woo-doo сказал(а) 28 Сен 2018 - 10:39:

убедить судью пойти на встречу

Лучше заявить требование по п.3 статьи 451, тогда и Заказчик сохранит свое лицо.

Сообщение отредактировал Mex@: 01 October 2018 - 12:14

[woo-doo]

Mex@ сказал(а) 01 Окт 2018 - 06:12:

Лучше заявить требование по п.3 статьи 451, тогда и Заказчик сохранит свое лицо.

сам заказчик уже заявил.

 

Simon Meerson сказал(а) 01 Окт 2018 - 05:35:

Не понятно почему вы переживаете по этому поводу, пусть госзаказчик сам идет в суд только не понятно с чем, какие его права нарушены в связи с утратой его интересов. Вас провоцируют специально на совершение нарушений по госконтракту. Вы сейчас пробегаете тут на сайте вместо того, чтобы исполнить госконтракт, а госзаказчик тем временем обратится в суд и скажет, что вы не исполнили в срок свои обязанности по госконтракту, а то, что госзаказчик утратил интерес, будете доказывать в суде уже вы, а не госзаказчик.

во-первых, по сайтам я не бегаю и все действия, необходимые для исключения озвученного риска, уже совершены, работы приостановлены - оснований более, чем. Во-вторых, если бы Вы были более внимательным, то выше уже озвучивалось - в суд заказчик уже обратился. В третьих, не переживаю, а обсуждаю вслух, и запасные варианты выхода из сложившейся ситуации имеются. Пока действую в рамках той лояльности, которую попросил проявлять акционер. Но в любом случае, спасибо за Ваше небезразличие и обеспокоенность.

[Kazan2502]

woo-doo сказал(а) 01 Окт 2018 - 04:21:

практически любое условие может повлиять на имущественные последствия для той или иной стороны

С этим никто не спорит.

 Здесь речь не о последствиях.

Да, грань тонкая, но тем не менее.

1. ст. 445-446 ГК РФ, они для иных ситуаций.

Вам нужне ответ на вопрос сколько, это никак не вопрос организационного характера. В контексте вышеуказанных ст. ГК РФ, суд должен отвечать на совершенно иные вопросы (как, каким образом - касательно "сроков, несущественных условий" и т.д.).

2. Даже если согласиться с Вашей позицией о применимости вышеуказанных норм по аналогии, то поставленный вопрос с учетом обстоятельств можно отнести к существенным условиям (соглашения о расторжении). Здесь ни один суд не должен вмешиваться, в силу принципа автономии воли. 

[Concrescere]

Kazan2502 сказал(а) 01 Окт 2018 - 16:34:

2. Даже если согласиться с Вашей позицией о применимости вышеуказанных норм по аналогии, то поставленный вопрос с учетом обстоятельств можно отнести к существенным условиям (соглашения о расторжении). Здесь ни один суд не должен вмешиваться, в силу принципа автономии воли. 

Почему по аналогии? Договор - это соглашение в том числе и о прекращении прав и обязанностей.

 

Вы про какие существенные условия говорите? Которые в силу закона? Или которые заявлены хоты бы одной стороной?

 

Вот обратился например гражданин за заключением публичного договора медицинского обслуживания. И настаивает на своей цене. Не согласен он за прием у терапевта например 100 тысяч заплатить, а предлагает сойтись на тыще.

 

Это случай, когда заключение договора обязательно.

 

И что, суд в порядке ст. 446 ГК не может "вмешаться"?

Это я чисто теоретически)

[Kazan2502]

Dead сказал(а) 01 Окт 2018 - 17:34:

Почему по аналогии?

Прочитайте посты №1 и №33 темы

 

Dead сказал(а) 01 Окт 2018 - 17:34:

Которые в силу закона

И в какой норме у нас указаны существенные условия для признания соглашения о расторжении заключенным?

 

Dead сказал(а) 01 Окт 2018 - 17:34:

Вот обратился например гражданин за заключением публичного договора медицинского обслуживания. И настаивает на своей цене. Не согласен он за прием у терапевта например 100 тысяч заплатить, а предлагает сойтись на тыще. Это случай, когда заключение договора обязательно. И что, суд в порядке ст. 446 ГК не может "вмешаться"?

И какое отношение к теме имеет публичный договор, когда ситуация касается совершенно иного аспекта применения ст. 446 ГК РФ? Расторжение договора для одной из сторон обязательно?

 

 

Dead сказал(а) 01 Окт 2018 - 17:34:

Это я чисто теоретически)

Не надо захламлять тему пжл

Сообщение отредактировал Kazan2502: 02 October 2018 - 00:19

[Concrescere]

Kazan2502 сказал(а) 01 Окт 2018 - 17:55:

И какое отношение к теме имеет публичный договор, когда ситуация касается совершенно иного аспекта применения ст. 446 ГК РФ? Расторжение договора для одной из сторон обязательно?

Так речь о том, что норма о передаче разногласий в суд применяется как для случаев заключения договоров в обязаельном порядке, так и по соглашению сторон.

 

Перечитайте пост №1 в данной теме.

 

Цитата

1. В случаях передачи разногласий, возникших при заключении договора, на рассмотрение суда на основании статьи 445 настоящего Кодекса либо по соглашению сторон условия договора, по которым у сторон имелись разногласия, определяются в соответствии с решением суда.

 

 

 

[Kazan2502]

Dead сказал(а) 02 Окт 2018 - 02:50:

Так речь о том, что норма о передаче разногласий в суд применяется как для случаев заключения договоров в обязаельном порядке, так и по соглашению сторон.   Перечитайте пост №1 в данной теме.

Слушайте, если вступаете в тему то изучите хотя бы матчасть. Это уже неоднократно говорилось. 

 

Как суд может вмешиваться в коммерческие отношения сторон, замещая собой волю сторон, определяя существенные условия договора для сторон?

Когда заключение договора не обязательно для сторон. 

[Mex@]

woo-doo сказал(а) 01 Окт 2018 - 07:09:

Mex@ сказал(а) 01 Окт 2018 - 11:12: Лучше заявить требование по п.3 статьи 451, тогда и Заказчик сохранит свое лицо. сам заказчик уже заявил.

Ну, если сам Заказчик заявил об определении последствий расторжения договора, исходя из необходимости справедливого распределения между сторонами расходов, понесенных ими в связи с исполнением этого договора (п.3 ст.251 ГК), то ответчику. т.е. Вам, остается только предоставить свои доказательства расходов по контракту.

[Concrescere]

Kazan2502 сказал(а) 02 Окт 2018 - 04:17:

Слушайте, если вступаете в тему то изучите хотя бы матчасть. Это уже неоднократно говорилось. 

Это вы к чему? Что за истерика?

Kazan2502 сказал(а) 02 Окт 2018 - 04:17:

Как суд может вмешиваться в коммерческие отношения сторон, замещая собой волю сторон, определяя существенные условия договора для сторон?

Если САМИ СТОРОНЫ (действуя по своей согласованной воле) просят об этом суд, то в чем проблема-то?

Вот если взять расторжение договора судом в случае, указанном в договоре. Суд решает, наступили ли действительно те условия, при которых договор подлежит расторжению. Стороны могли бы и сами расторгнуть договор. Но здесь, поскольку воли обеих сторон на это нет, суд "замещает волю сторон", а результат получается такой же, как и в случае, если бы стороны согласовали наисущественнейшее условие данного соглашения о расторжении - само условие, что отныне договор расторгнут. Это же по сути предмет соглашения о расторжении договора.

[Kazan2502]

Dead сказал(а) 02 Окт 2018 - 12:05:

Это вы к чему? Что за истерика?

Вы опять ошибаетесь, это раздражение, вызванное нежеланием вникнуть в суть отношений.

 

Dead сказал(а) 02 Окт 2018 - 12:05:

Если САМИ СТОРОНЫ (действуя по своей согласованной воле) просят об этом суд, то в чем проблема-то?

ИП Маша хочет стены синего цвета, у ИП Вити краска только желтого цвета, и он настаивает на этом цвете, 

стороны уверены в своей правоте и не против урегулирования спора в судебном порядке.

Какой цвет должен выбрать суд? Оранжевый?

 

ИП Саша хочет купить земельный участок у ИП Вани за 100 руб., но ИП Ваня настаивает на 150 руб.,

стороны согласны на судебное урегулирование спора. И каую цену должен установить суд? 120? а может 135?

 

Вмешательство в коммерческие отношения сторон допустимо при наличии публичного элемента (когда заключение договора обязательно для одной из сторон), но когда участниками спора являются равные субъекты, то такое вмешательство в имущественную сферу недопустимо несмотря на формальную делегацию, они дееспособные самостоятельные субъекты.

ст. 445-446 ГК РФ для других ситуаций.

 

Dead сказал(а) 02 Окт 2018 - 12:05:

Суд решает, наступили ли действительно те условия, при которых договор подлежит расторжению. Стороны могли бы и сами расторгнуть договор. Но здесь, поскольку воли обеих сторон на это нет, суд "замещает волю сторон", а результат получается такой же, как и в случае, если бы стороны согласовали наисущественнейшее условие данного соглашения о расторжении - само условие, что отныне договор расторгнут. Это же по сути предмет соглашения о расторжении договора.

И причем здесь ст. 445-446 ГК РФ???

Сообщение отредактировал Kazan2502: 02 October 2018 - 20:44

[Concrescere]

Kazan2502 сказал(а) 02 Окт 2018 - 14:43:

Какой цвет должен выбрать суд? Оранжевый?

Ну например согласно заключению эксперта в вопросах эстетики?

 

 

Kazan2502 сказал(а) 02 Окт 2018 - 14:43:

И каую цену должен установить суд? 120? а может 135?

Например, согласно заключению эксперта-оценщика?

Kazan2502 сказал(а) 02 Окт 2018 - 14:43:

Вмешательство в коммерческие отношения сторон допустимо при наличии публичного элемента (когда заключение договора обязательно для одной из сторон)

Предварительный договор - один из тех самых случаев, когда заключение договора обязательно. И где здесь публичный элемент?

[Kazan2502]

Dead сказал(а) 02 Окт 2018 - 15:28:

Ну например согласно заключению эксперта в вопросах эстетики?

Какая эстетика? Одному нужен желтый, другому синий

 

Dead сказал(а) 02 Окт 2018 - 15:28:

Например, согласно заключению эксперта-оценщика?

Без комментариев

 

Dead сказал(а) 02 Окт 2018 - 15:28:

Предварительный договор - один из тех самых случаев, когда заключение договора обязательно. И где здесь публичный элемент?

 это частный случай, здесь стороны связаны предварительным договором.

 

Это не урегулирование спора равных субъектов, разрешение которого стороны передали суду

[Concrescere]

Kazan2502 сказал(а) 02 Окт 2018 - 16:50:

Цитата

Dead сказал(а) 02 Окт 2018 - 18:28: Например, согласно заключению эксперта-оценщика?

 

Без комментариев

 

 

 

Цитата

ГК РФ Статья 424. Цена

3. В случаях, когда в возмездном договоре цена не предусмотрена и не может быть определена исходя из условий договора, исполнение договора должно быть оплачено по цене, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за аналогичные товары, работы или услуги.

 

[Kazan2502]

Не продолжайте, не надо.

А то закончите все Конституцией.

[Concrescere]

Я не собираюсь вас переубеждать. Я лишь указываю на несостоятельность ваших доводов, цитируя ту самую мат.часть...

[Kazan2502]

Dead сказал(а) 02 Окт 2018 - 19:19:

Я не собираюсь вас переубеждать. Я лишь указываю на несостоятельность ваших доводов, цитируя ту самую мат.часть...

Вы не во состоянии понять что вам пишут. 

И ваша матчасть к обсуждаемой теме отношения не имеет.

Вообще.

Всего хорошего.  

[ztr]

Kazan2502 сказал(а) 02 Окт 2018 - 14:43:

Вмешательство в коммерческие отношения сторон допустимо при наличии публичного элемента (когда заключение договора обязательно для одной из сторон), но когда участниками спора являются равные субъекты, то такое вмешательство в имущественную сферу недопустимо несмотря на формальную делегацию, они дееспособные самостоятельные субъекты.

 

не факт. 

В последнее время  встречался с позицией ВС, устанавливающей обязанность для арбитража разбираться в деле, то есть, выражаясь языком советских кодексов, установить объективную истину. Соответственно, что мешает сторонам использовать суд не в качестве органа, определяющего правоту одной из сторон, а в качестве органа, устанавливающего компромисс, то есть вариант истинного баланса интересов сторон? Тем более что такую функцию суд уже исполняет по делам, в которых заключение договоров обязательно.  

[Kazan2502]

ztr сказал(а) 03 Окт 2018 - 04:53:

Тем более что такую функцию суд уже исполняет по делам, в которых заключение договоров обязательно.  

Об этом я сразу оговорился, здесь вопросов нет

 

 

ztr сказал(а) 03 Окт 2018 - 04:53:

В последнее время  встречался с позицией ВС, устанавливающей обязанность для арбитража разбираться в деле, то есть, выражаясь языком советских кодексов, установить объективную истину. Соответственно, что мешает сторонам использовать суд не в качестве органа, определяющего правоту одной из сторон, а в качестве органа, устанавливающего компромисс, то есть вариант истинного баланса интересов сторон?

Здесь же надо различать ситуации в каких случаях это допустимо. 

Одно дело, когда стороны пришли к соглашению по всем существенным условиям, но есть разногласия по сроку (естественно в конструкциях где срок не является существенным условием договора, например поставка), поставщик настаивает на 15 днях, а покупатель на 10, здесь суд вполне может урегулировать разногласия сторон, приняв к сведению все доводы. Или к примеру, стороны все согласовали, но не учли специфику груза, не оговорив все в договоре, покупатель считает, что необходима доставка груза в холодильнике с такой -то  температурой, а продавец считает, что возможна доставка и в обычном транспорте, вот и просят суд разрешить разногласия. 

 

Но когда речь собственно о предмете договора и существенных условиях, то причем здесь суд. Если покупатель хочет Пежо, а у продавца только Фиат, стороны по глупости согласны на урегулирование спора, какое решение должен вынести суд? Как компромисс Ситроен продавцу? 

То же самое и в этой ситуации, одни говорят расходы есть, другие говорят расходов нет. Причем здесь ст. 445-446 ГК РФ?

Имущественные отношения и все. Предъявляйте имущественные требования и определяйте (доказывайте) кто сколько понес.  

Сообщение отредактировал Kazan2502: 03 October 2018 - 12:13

[ztr]

Kazan2502 сказал(а) 03 Окт 2018 - 06:12:

Но когда речь собственно о предмете договора и существенных условиях, то причем здесь суд. Если покупатель хочет Пежо, а у продавца только Фиат, стороны по глупости согласны на урегулирование спора, какое решение должен вынести суд? Как компромисс Ситроен продавцу? 

здесь нет спора о существенных условиях сделки, есть спор об условиях расторжения. Все-таки не то. 

 

 

Kazan2502 сказал(а) 03 Окт 2018 - 06:12:

Имущественные отношения и все. Предъявляйте имущественные требования и определяйте (доказывайте) кто сколько понес.  

А вот в том и фокус - каковы основания иска? 

Иск подать о том, что подписание ответчиком в будущем соглашения о расторжении повлечет для него убытки? Ну так не подписывай и вся недолга) 

Иск о том, что состоявшееся подписание соглашения о расторжении повлекло убытки? Так что ж подписывал? 

[Kazan2502]

ztr сказал(а) 03 Окт 2018 - 08:56:

здесь нет спора о существенных условиях сделки, есть спор об условиях расторжения. Все-таки не то.   

расторжение это не сделка? 

Если сторона ставит условием расторжения выплату суммы расходов, то значит это условие существенное. 

 

 

ztr сказал(а) 03 Окт 2018 - 08:56:

А вот в том и фокус - каковы основания иска?  Иск подать о том, что подписание ответчиком в будущем соглашения о расторжении повлечет для него убытки? Ну так не подписывай и вся недолга) 

Именно. 

Если та сторона официально не признает расходов другой стороны, то зачем соглашаться на расторжение. 

Оснований нет, если нужны еще и расходы. 

Пусть та сторона и предъявляет, что как понял уже и сделала.  

Сообщение отредактировал Kazan2502: 03 October 2018 - 15:52