Сообщений в теме: 86

[Aleks_P]

Суды считают по другому.

 

В том то и проблема. Кем подписано это вопросы права. А вот это ответ на вопрос входящий в компетенцию эксперта

 

Печать не соответствует печати стороны по делу.

 

В компетенции эксперта только вопросы соответствия или несоответствия. Несоответствие подписи не доказывает, что она выполнена другим лицом.

[GVE]

предлагаю в этой теме перестать обсуждать вопросы, связанные с методикой проведения экспертизы и т.п. они не имеют отношения к поставленному вопросу темы.

Ваше право.

Но как ни крути, а при наличии заключения эксперта вероятность убедить суд в достоверности подписи в разы выше.

Если

 

Материалов достаточно в т.ч. и свободных образцов. подпись не простая (не крестик и не нолик или какой-либо другой знак).

то чем мотивировал эксперт невозможность дать ответ - да или нет?

Возможно это является основанием для назначения повторной экспертизы.

 

 

не подскажите где в ГК говорится о подпольных и иных условиях изготовления документов???

При чем тут ГК и процессуальное право? Вы нормы права с доказательной базой не путайте.

Вы хотите доказать подлинность документа? Так и доказывайте, что наличие разных оттисков не связано с намерением подделать документ. 

 

я об этом и сказал, только использовал меньше букв

 

Краткость, знаете ли, не всегда сестра...

Используя меньше букв, при невербальном общении, количество информации уменьшается в геометрической прогрессии. В результате то что хотели сказать, и то что понял собеседник - две большие разницы

[CONTRA]

Вопрос кем выполнена подпись не входит в компетенцию эксперта. Это полномочия суда.

Кем подписано это вопросы права. А вот это ответ на вопрос входящий в компетенцию эксперта

 

Aleks_P, я правильно Вас понял: вопрос "Подписан документ Ивановым или иным лицом?" - это вопрос права? 

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 07 June 2019 - 18:04

[Aleks_P]

Правильно. 

Эксперт только устанавливает соответствует подпись на документе образцу или нет. Если не соответствует, но лицо утверждает, что это его подпись какой смысл утверждать обратное?  

Сообщение отредактировал Aleks_P: 07 June 2019 - 19:28

[Ursusdead]

Правильно. 

Aleks_P, интуиция у Вас видимо отключена))) Пусть не знания, но чуйка, черт побери...

[Alderamin]

Сторона по делу оспаривает договор, представленный другой стороной. Назначается экспертиза по вопросам:
1. Поддельность подписи
2. Поддельность печати.
Эксперт отвечает:
1. Установить кем выполнена подпись невозможно
2. Печать не соответствует печати стороны по делу.
Как я вижу ситуацию: Поскольку подлинность подписи не оспорена, нужно исходить из того, что она подлинная.

Как тут уже обратили внимание - подлинность подписи как раз оспорена. При этом эксперт не сказал, что подпись поддельная. В такой ситуации суды очень часто делают вывод, что подпись подлинная. Но этот подход в корне неверен, о чем на форуме говорилось неоднократно. Представьте ситуацию: Вы решили купить изделие из золота. На изделии выбито клеймо, говорящее о том, что это золото 900-й пробы. Но Вы повертели изделие в руках и усомнились, что клеймо достоверное. Продавец соглашается на экспертизу. Эксперт говорит: "Я не могу сказать, что это НЕ золото 900-й пробы, и не могу сказать, что это золото 900-й пробы". После этого продавец Вам говорит: "Видишь, дарагой, нада верить клейму - оно не врет". Станете Вы после этого платить за изделие как за золотое 900-й пробы?

Несоответствие печати не влияет на подлинность подписи, соответственно не имеет значения для рассматриваемого вопроса.

1) Наличие оттиска печати на документе обязательно? В силу чего?
2) Несоответствие печати - очень скользкий вопрос. Как реально установить, что на документе оттиск поддельный, если юрику ничто не мешает иметь несколько одинаковых печатей, а реестра печатей, ведущегося независимым лицом, не существует?

Вопрос кем выполнена подпись не входит в компетенцию эксперта. Это полномочия суда.

Пойдите изучите матчасть!

коль скоро экспертом не установлен факт выполнения подписи иным лицом, значит факт подделки подписи не доказан

А коль скоро экспертом не установлен факт выполнения подписи данным лицом, то и факт неподделки подписи тоже не доказан. И?

Aleks_P, я правильно Вас понял: вопрос "Подписан документ Ивановым или иным лицом?" - это вопрос права?

Правильно.
Эксперт только устанавливает соответствует подпись на документе образцу или нет. Если не соответствует, но лицо утверждает, что это его подпись какой смысл утверждать обратное?

Похоже, в голове Aleks_P каша из винегрета. Вопрос "кем подписан документ" - однозначно экспертный. Суд же решает, как отнестись к выводам эксперта...

[Aleks_P]

Вопрос "кем подписан документ" - однозначно экспертный.

 

Ещё раз нет. Эксперт лишь сравнивает представленные образцы с документом и не вправе самостоятельно собирать материалы для проведения экспертизы (брать образцы подписей и т.п), это прямо указано в законе. Для этого в судебное заседание может быть приглашён специалист. Следствие обычно знает как это делается. Ответы эксперта могут быть:

1. Подпись на документе соответствует образцу №2.

2. Подпись на документе не соответствует ни одному из представленных образцов.

[mrEE]

1. Подпись на документе соответствует образцу №2. 2. Подпись на документе не соответствует ни одному из представленных образцов.

Просто ржака))

Готовая заготовка для экспертного волшебства:

Берем подлинную подпись с нормальной степенью вариативности и с чистой совестью констатируем, что "ни одному образцу не соответствует"...

[CONTRA]

Aleks_P, а как Вы различаете вопросы факта и вопросы права?

[mooner]

В такой ситуации суды очень часто делают вывод, что подпись подлинная. Но этот подход в корне неверен, о чем на форуме говорилось неоднократно.

Исхожу из того, что фальсификация должна подтверждаться соответствующими доказательствами. Поскольку доказательств нет, то и говорить о фальсификации нельзя.

Соответственно практика судов вполне обоснованная.

 

1) Наличие оттиска печати на документе обязательно? В силу чего?

2) Несоответствие печати - очень скользкий вопрос. Как реально установить, что на документе оттиск поддельный, если юрику ничто не мешает иметь несколько одинаковых печатей, а реестра печатей, ведущегося независимым лицом, не существует?

И я о том же.
 

[Aleks_P]

Поскольку доказательств нет, то и говорить о фальсификации нельзя.

 

А лицо подпись которого в документе отказалось от сделки или не одобрило её? Можно оспаривать свою подпись. А вот как оспорить чужую, мне не ведомо.

Сообщение отредактировал Aleks_P: 10 June 2019 - 13:40

[Юлия-Х]

 

В такой ситуации суды очень часто делают вывод, что подпись подлинная. Но этот подход в корне неверен, о чем на форуме говорилось неоднократно.

Исхожу из того, что фальсификация должна подтверждаться соответствующими доказательствами. Поскольку доказательств нет, то и говорить о фальсификации нельзя.

Соответственно практика судов вполне обоснованная.

 

1) Наличие оттиска печати на документе обязательно? В силу чего?

2) Несоответствие печати - очень скользкий вопрос. Как реально установить, что на документе оттиск поддельный, если юрику ничто не мешает иметь несколько одинаковых печатей, а реестра печатей, ведущегося независимым лицом, не существует?

И я о том же.
 

 

 

mooner, сторона договора оспаривает подлинность подписи и печати (оспаривает факт заключения ею договора, я так понимаю).

Вы пишите, что эксперт дал заключение по вопросам:

1. Поддельность подписи

2. Поддельность печати.

Эксперт отвечает:

1. Установить кем выполнена подпись невозможно

2. Печать не соответствует печати стороны по делу.

 

 

Итак имеем: экспертом подлинность подписи противоположной стороны не установлена

+ экспертом подтверждается не соответствие печати на документе печати стороны по делу.

 

При таком заключении 1:0 в пользу противоположной стороны.

 

То, что печать необязательна на договоре и вообще их может быть у фирмы миллион - это блеянье овечки против заключения эксперта и данное заключение не опровергает.

 

Далее, если сторона с мозгами, она укажет суду и на пункт Устава о наличии печати, и принесет суду внутреннее положение о печати и первичку какую-нить с оттиском своей печати и прочее.

Это все будет в довесок и к заключению эксперта о печати и о том, что и подпись кем выполнена неизвестно.

 

mooner,  чем крыть то будете?

Переписка, переговоры и пр.ДО заключения сделки были? Хоть какие то действия ПОСЛЕ даты договора стороны совершали, которые могут свидетельствовать о заключении сделки?

Вот какие доказательства нужно Вам искать, на мой взгляд.

 

 

Опять же, уважаемый mooner, представьте себя и на противоположной стороне.

 

Живете Вы живет и вдруг Вам приходит письмецо от мошенников с требованием оплатить задолженность по договору такому то.

Мошенники печать изготовили, подпись Вашу нарисовали (это все элементарно) и в суд.

 

А Вы реально не заключали сделку.

 

Эксперт вынес заключение, которое вынес.

 

Вы считаете, если суд в подобной ситуации и при наличии исключительно указанных Вами доказательств присудит к взысканию с Вас лямов так 500 будет прав?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ответ

[mooner]

Далее, если сторона с мозгами, она укажет суду и на пункт Устава о наличии печати, и принесет суду внутреннее положение о печати и первичку какую-нить с оттиском своей печати и прочее.

Вы считаете, что пункт Устава может неопровержимо свидетельствовать о том, что у стороны только одна печать?

 

Переписка, переговоры и пр.ДО заключения сделки были? Хоть какие то действия ПОСЛЕ даты договора стороны совершали, которые могут свидетельствовать о заключении сделки?

Выше уже писал, что вопрос о заключении и исполнении договора не стоит. Он исполнялся и это никем не оспаривается. Стоит вопрос только по поводу нескольких условий.

[veverica]

Эксперт со 100% очевидностью укажет на неидентичность печати, если на ТНке стоит оттиск "ООО Ромашка #1", в договоре "ООО РОМАШКА ДЛЯ ДОГОВОРОВ", а на каком-нибудь бланке - "ООО Ромашка" и изображение цветочка. Так что неидентичность печати в отсутствие официального реестра, учитывая стоимость изготовления резинки (300-500 руб.), не доказывает абсолютно ничего.

[Юлия-Х]

Не вижу, чтобы Вы это писали выше((.

Так если договор исполнялся и стороны это не оспаривают, в чем затык то?
Несоответствие экземпляров сторон?

[GVE]

Выше уже писал, что вопрос о заключении и исполнении договора не стоит. Он исполнялся и это никем не оспаривается. Стоит вопрос только по поводу нескольких условий.

Кхм.

Из Ваших пояснений (окутанных завесой тайны) выходит, что оппонент сам факт заключения договора не оспаривает, но при этом не согласен с отделниыми его положениями и при этм заявляет довод о том, что договор не подписывался уполномоченным лицом.

Как могут оспариваться отдельные условия договора по мотиву подписания неустановленным лицом, если сторона, заявляющая о ненадлежащей подписи, конклюдентными действиями одобрила договор?

Или же у Вас стоит вопрос о соответствии текстов договора (разные редакции)? 

[Ursusdead]

Оспаривание подписи, печати и ... опа - 

 

Он исполнялся и это никем не оспаривается

При условной ничтожности - п. 5 ст. 166 ГК РФ. Если Вы хотите оспорить договор в части, то Вам необходимы императивные нормы, которые были нарушены спорными (с Вашей т.з) условиями. Если же их нет, то их возможная блокировка по 428.

[mooner]

Эксперт со 100% очевидностью укажет на неидентичность печати, если на ТНке стоит оттиск "ООО Ромашка #1", в договоре "ООО РОМАШКА ДЛЯ ДОГОВОРОВ", а на каком-нибудь бланке - "ООО Ромашка" и изображение цветочка. Так что неидентичность печати в отсутствие официального реестра, учитывая стоимость изготовления резинки (300-500 руб.), не доказывает абсолютно ничего.

и я о том же

[Aleks_P]

Эксперт со 100% очевидностью укажет на неидентичность печати, если на ТНке стоит оттиск "ООО Ромашка #1", в договоре "ООО РОМАШКА ДЛЯ ДОГОВОРОВ", а на каком-нибудь бланке - "ООО Ромашка" и изображение цветочка. 

 

А для этого нужен эксперт?

Сообщение отредактировал Aleks_P: 13 June 2019 - 03:04

[mooner]

Или же у Вас стоит вопрос о соответствии текстов договора (разные редакции)? 

Дабы не писать "МНОГО БУКОФФ", попытался изложить ситуацию как можно короче и опустил массу посторонних нюансов, которые, на мой взгляд, не имеют отношения  к поставленному вопросу.

Вопрос, применительно к данной теме, коротко может быть сформулирован следующим образом:
"На ком лежит бремя доказывания того, что договор подписан/не подписан надлежащим лицом"
 

[Юлия-Х]

На том, кто это заявляет и утверждает.
Однако если речь идёт о несоответствии экземпляров сторон, процессуальные последствия иные.
Однако ж уважаемый автор категорически не сообщает сей факт, поэтому и я распространяться не буду)) чтоб не писать много букоффф))

[GVE]

На ком лежит бремя доказывания того, что договор подписан/не подписан надлежащим лицом

Откуда возник такой вопрос при наличии статьи 56 ГПК РФ?

Бремя доказывания лежит на том, кто  заявляет о не надлежащем подписанте.

 

В Вашей же ситуации вопрос более коварен. И, при наличии факта исполнения договора и признания его сторонами, вопрос установления достоверность подписи довольно сомнителен. Такой вопрос актуален в спорах о признании договора, а у Вас такого спора нет. 

[mooner]

Бремя доказывания лежит на том, кто  заявляет о не надлежащем подписанте.

так из этого и вытекает, что пока не доказано иное, подпись является достоверной

[GVE]

так из этого и вытекает, что пока не доказано иное, подпись является достоверной

Это вытекает при условии, что о недостоверности заявляет оппонент.

Если же о недостоверности заявляет подписант, то "по умолчанию" подпись недостоверна, пока не доказано иное.

Хотя опять же - могут быть нюансы.

[mooner]

Если же о недостоверности заявляет подписант, то "по умолчанию" подпись недостоверна, пока не доказано иное.

Это где такая презумпция сформулирована?