Сообщений в теме: 78

[Юлия-Х]

Юлия-Х сказал(а) 27 Фев 2020 - 10:31: Посмотрим, что там ВС РФ выскажет по шквалу исков коммунальщиков к физикам эти самые первые попадают 

 

 

Alderamin сказал:

С фига ли они попадают? У них есть паспортные данные...

 

а с какой это радости Вы решили, что они у них имеются?

 

…

реестр собственников помещений в многоквартирном доме, который содержит сведения, позволяющие идентифицировать собственников помещений в данном многоквартирном доме (фамилия, имя, отчество (при наличии) собственника помещения в многоквартирном доме, полное наименование и основной государственный регистрационный номер юридического лица, если собственником помещения в многоквартирном доме является юридическое лицо, номер помещения в многоквартирном доме, собственником которого является физическое или юридическое лицо), а также сведения о размерах принадлежащих им долей в праве общей собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме. 

 

ч. 3.1. ст. 45, "Жилищный кодекс Российской Федерации" от 29.12.2004 N 188-ФЗ (ред. от 06.02.2020) {КонсультантПлюс}

 

 

 

Alderamin, напоминаю, что заключение договора управления с собственником может быть заключено посредством совершения последним конклюдентных действий.

Да и не каждый договор, даже будь он и подписан на бумаге) содержит паспортные данные собственника, а тем более его ИНН или СНИЛС.

 

 

Так что ТСЖ и УК первые попадают под раздачу. А мы посмотрим

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 28 February 2020 - 13:03

[Alderamin]

суды стали:
а) писать в исполнительных листах "сведения в материалах дела отсутствуют";
б) заставлять бестолковых СПИ принимать такие листы = СПИ их берут и исполняют.

оба элемента в совокупности дают то, что по сути прежние исполнительные листы на гражданина принимаются УФССП на исполнение. И, вероятно, исполняются? По-старинке: по ФИО и дате рождения???

Достаточный минимум - ФИО и место жительства. И?
 

а с какой это радости Вы решили, что они у них имеются?

Так что ТСЖ и УК первые попадают под раздачу. А мы посмотрим

Я не с радости решил - я вижу, что происходит на практике. Регулярно занимаюсь и такими делами. А вот Вы такой практики явно не имеете...

P.S.
Исправил описку.

Сообщение отредактировал Alderamin: 29 February 2020 - 02:41

[Concrescere]

например, иск подан к гражданину с датой рождения 1800 год.

А зачем такую дату указывать? У вас же большой выбор, проявите немного сообразительности )

[Юлия-Х]

 

например, иск подан к гражданину с датой рождения 1800 год.

А зачем такую дату указывать? У вас же большой выбор, проявите немного сообразительности )

Бывают иски, где эта дата указана в доказательствах, причём самых первичных, главных и ее не уберёшь.

Например, иск омс о признании Мун. собс-ти на невостреб.зем.доли.
Первым документом идёт список дольщиков

Судья смотрит фио ответчика, сверяет со списком и видит сплошных долгожителей )

Но если судья помнит ППВС 9, то вперёд, понеслась))) запросы и отказ в принятии иска.

На этой стадии важно выцепить необходимую инфу о наследниках от нотариусов с помощью суда.
Однако практика показала, что иногда кроме фио наследника насл. дело не содержит никакой иной инфы, даже адреса насл-ка, о чем нотариус открыто и пишет.

Каким образом тогда подавать иск к наследнику? Допустим, адрес левый можно указать, в конце концов он ведь, действительно может меняться в течение жизни...

Другое дело идентификатор...

Вот и получается, что право на судебную защиту гарантировано законом, а реализовать его невозможно в силу др.закона (о защите перс.данных).

В такой ситуации либо ВС РФ должен определенно высказаться как должен вести себя суд, когда в рамках действующих правовых реалий истец-юрик в принципе не может получить инфу для возможности указать ее в иске, либо на законодательном уровне необходимо устранить эту коллизию, либо, может какая добрая душа до КС РФ дойдёт с заявлением о несоответствии ФЗ КРФ в данном части (при отказе в принятии иска по рассматриваемой причине).

Кроме того, от балды писать инфу чревато проблемами на стадии ИП, а пользоваться левыми базами - во-первых, незаконно, а во-вторых, элементарно не у всех они есть.

 

 

Я не с радости решил - я вижу, что происходит на практике. Регулярно занимаюсь и такими делами. А вот Вы такой практики явно не имеете...

 

на практике инфа о паспортных данных может появиться у УК, ТСЖ только на стадии заключения договора на бумаге.

также на практике при смене УК или способа управления предыдущая в принципе не обязана передавать эти данные новой. Хотя бы из вредности, а по закону такие данные у нее вполне могут отсутствовать (см. выше).

 

Опять же вопрос в теме не в этом - это один из приведенных мною примеров.

 

Вы же не будете утверждать, что ситуации, в которой у юрика отсутсвует необходимая инфа для подачи иска к гражданину (в редакции ГПК с 30.03.20) - исключены?

 

Я говорю про обычные организации, работающие по закону, не имеющие левых баз или знакомых в администрации или ФНС, которые в нарушение закона(!) могли бы нашептать инфу о физике.

 

Мне интересно, как действовать законными способами.

 

 

очепятки истравила

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 29 February 2020 - 11:22

[Alderamin]

ВС РФ должен определенно высказаться как должен вести себя суд, когда в рамках действующих правовых реалий истец-крик в принципе не может получить инфу для возможности указать ее в иске

Изучите матчасть - всё уже давно разъяснено: если истец не может что-то предоставить суду - ему следует заявить в и/з ходатайство об истребовании...

[Юлия-Х]

Изучите матчасть - всё уже давно разъяснено: если истец не может что-то предоставить суду - ему следует заявить в и/з ходатайство об истребовании...

 

для того, чтобы суд удовлетворил х-во, он вначале должен возбудить иск.пр-во...

А он не возбудит, если иск подан с нарушением ст.ст.131,132 ГПК РФ.

 

или Вы просто флудите?

[Horatio Nelson]

А что ему мешает возбудить?

[Юлия-Х]

Несоблюдение истцом требований, установленных статьей 132 ГПК РФ, а именно: п.3 ч.2 указанной статьи.

(см. ст.136 ГПК РФ)

 

qwerty))), при всем к Вам уважении, прочтите внимательно п.3 ч.2 ст.132 ГПК РФ.

Вы второй раз в этой теме демонстрируете непонимание новых требований к иску от организации к гражданину. 

[Horatio Nelson]

Вы второй раз в этой теме демонстрируете непонимание новых требований к иску от организации к гражданину. 

пример

Допустим, к иску должны быть приложены определенные документы, а они не приложены. Суд оставляет исковое без движения. Истец пишет суду ходатайство в котором сообщает о невозможности ему получить эти документы и просит суд истребовать эти документы у другой стороны. После чего суд принимает исковое к производству.

[guardsman]

для того, чтобы суд удовлетворил х-во, он вначале должен возбудить иск.пр-во...

Практика утверждает обратное. Из свежего (арбитраж, правда, но в СОЮ думаю такая же фигня будет) :

"Исковое заявление общества с ограниченной ответственностью "М" оставить без движения до получения сведений из Отдела адресно-справочной работы УВМ УМВД России по  области о месте жительства (регистрации) Н."

Сообщение отредактировал guardsman: 29 February 2020 - 16:20

[Юлия-Х]

пример Допустим, к иску должны быть приложены определенные документы, а они не приложены.

Вы приводите пример истребования доказательств, а тема про сведения об ответчике, кот.должны быть в "шапочке" иска

 

 

qwerty))), я представляю ситуацию: ответчик получает от суда запрос: типа тут на вас иск подают, не соизволите ка ваш ИНН нам сообщить или паспортные данные или СНИЛС?  гыыыы

"Да пошли вы":)) скажет нормальный ответчик (правильно сделает, особенно если срок исковой давности на грани

 

 

 

для того, чтобы суд удовлетворил х-во, он вначале должен возбудить иск.пр-во...

Практика утверждает обратное. Из свежего (арбитраж, правда, но в СОЮ думаю такая же фигня будет) :

"Исковое заявление общества с ограниченной ответственностью "М" оставить без движения до получения сведений из Отдела адресно-справочной работы УВМ УМВД России по Рязанской области о месте жительства (регистрации) Н."

 

 

А вот это интересно.

Предполагаю, что это иск к ИП? в ЕГРИП, действительно, нет адреса физика-ИПэшника.

Но по идее должно быть основание формальное - что не приложена квитанция направления иска в адрес Н.

А можете номер дела дать?

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 29 February 2020 - 15:53

[guardsman]

Предполагаю, что это иск к ИП? в ЕГРИП, действительно, нет адреса физика-ИПэшника.

Нет, субсидиарка к бывшему директору.

 

А можете номер дела дать?

Увы, нет. Да там и нет пока ничего - только определение об обездвижке и второе об истребовании сведений о МЖ ответчика.

 

Но по идее должно быть основание формальное - что не приложена квитанция направления иска в адрес Н.

Копия иска направлялась по адресу, который фактически был взят с потолка (по нему 15 лет назад была зарегена не имеющая к делу отношения ОООшка, директором и учредителем которой был ответчик). Впрочем, ходатайство об истребовании сведений о МЖ ответчика было сформулировано таким образом, что в иске можно было указать вообще любой адрес :-)

[Юлия-Х]

Да.....интересно.
Хороший выход

[Horatio Nelson]

типа тут на вас иск подают, не соизволите ка ваш ИНН нам сообщить или паспортные данные или СНИЛС?  гыыыы

а кроме как у ответчика эти данные не у кого запросить? 

Подсказка: УМВД, ОПФ РФ, ИФНС.

[Юлия-Х]

Уважаемый, если бы Вы почитали тему, то увидели бы, что я это знаю, но все равно спасибо

[Юлия-Х]

В общем по итогу, я прихожу к выводу, что действовать, если что надо так:

 

Подавать иск с указанием фио и адреса, а об истребовании одного из идентификаторов ходатайствовать одновременно с подачей иска.

 

Причем х-во должно состоять из двух частей:

1. Теоретическая: безусловное право на судебную защиту, установленное КРФ и бла бла бла.

2. Практическая: обоснование не только невозможности самостоятельного получения каждого(!) из указанных идентификаторов (а то суд откажет и напишет в отказе – мол, мог другой идентификатор указать), но и того, что в момент сложившихся правоотношений между истцом и ответчиком и/или из их природы указание/сообщение там то и там то таких идентификаторов не требовалось действующим законодательством (короче, по обстоятельствам)..

 

По крайней мере будет с чем обжаловать возврат.

 

Это лично мое мнение.

 

Если у кого то будет практика после 30-го или иные мнения, будет оч.интересно их узнать.

[Юлия-Х]

И ВСЕМ(!) ответившим огромное спасибо.

Ставим запятую.

[Concrescere]

ОПФ РФ

Это кто?

ПФР? )

[Horatio Nelson]

Отделение Пенсионного фонда РФ

[Carolus]

Коллеги! Я тут в анналах К+ обнаружил весьма обширную практику по оспариванию отказов пристава возбуждать ИП, когда ИЛ, по мнению СПИ, оформлен неправильно, в том числе не содержит одного из необходимых идентификаторов. Ну, то есть взыскатель получает в суде исполнительный лист, идёт в УФССП с этим листом, а судебный пристав выносит постановление об отказе в возбуждении исполнительного производства. А раздосадованный этим взыскатель обжалует постановление в суд.

Но самое интересное в том, что немало случаев, когда постановление пристава устояло в суде, то есть пристав, по мнению суда, оказывался прав (это при том, что "неправильный" ИЛ выдан тоже судом). Конечно, есть и обратная практика. Но если предусмотренного в законе идентификатора нет - последствием для взыскателя вполне бывает постановление пристава об отказе принять лист и возбудить производство, и последующее признание судом этого отказа правомерным. Так что. Это ведь при старом порядке, при отсутствии идентификатора, коих пока немного. При отсутствии места жительства или даты и места рождения, например. А с 30.03.2020 года идентификаторов станет больше, следовательно, такая практика только упрочится.

 

Вот, кстати, я не понимаю, что делать взыскателю, у которого на руках "неправильный лист" и постановление от отказе? И понимание того, что пристав, скорее всего прав. Или даже уже решение суда о том, что пристав прав. Куда ему податься и с чем? К судье, который изначально выдал лист - что у него можно попросить?

Изучите матчасть - всё уже давно разъяснено: если истец не может что-то предоставить суду - ему следует заявить в и/з ходатайство об истребовании...

А можно ссылочку? Спрашиваю в практических целях, без всякого подвоха. Сам, бывает, в ответ на обездвижку, просил суд о содействии в исправления недостатка (вместо собственно молчаливого исправления недостатка). Или сразу предвидел то, что исковое заявления может быть оставлено без движения, поэтому сразу просил содействия, предвосхищая суд. Но каждый раз для меня это лотерея, поскольку мне неизвестно, на какую норму или практику здесь можно опереться, поскольку законом не предусмотрено, что истец в принципе может не исправить недостаток или подать иск с недостатком. Если будет на что сослаться в обоснование ходатайства - чувствовал бы себя увереннее. А то может так случиться, что суд не удовлетворит это ходатайство, а исправить недостаток самостоятельно я не могу заведомо, и это засада!

Сообщение отредактировал Carolus: 02 March 2020 - 19:23

[Carolus]

Коллеги, у меня вопрос. Я ведь правильно понимаю, что правило об обязательном указании идентификаторов действовало в период с 01.10 по 28.10 2019 года? То есть почти месяц оно работало? И закон, приостановивший действие этой нормы ГПК до 30.03.2020 г., никакого ретроспективного действия на те прошедшие 28 дней не распространил ни прямо ни косвенно, так?

 

Если так, то ведь кто-то должен был столкнуться с реальными последствиями? Ведь целый месяц, четыре недели, иски по данным правилам уже принимались. Тем более, как я понимаю, что кому-то из истцов успели обездвижить иск по причине отсутствия идентификаторов до 28.10.2019 г. - то истец был обязан исправить иск даже после 28.10.219 г., верно? Не очень понятно, что должен был делать судья, если иск подан в период 01.10.2019-28.10.2019 г., а вопрос о принятии данного иска рассматривался судьёй (то есть определение датируется!) уже после 28.10.2019 г. На мой взгляд, и в данном случае судьям следовало принимать определения об оставлении без движения, хотя что там было на практике - шут знает. Но уж если определение принималось судьёй до 28.10.2019 г., то здесь вариантов вообще нет - только обездвижка. И как истцы на это реагировали? Чем закончился пробный месяц (полные четыре недели) обязательного применения идентификаторов???

[askpravo]

 146763694-146765713.pdf   209.95К   121 скачиваний

 

В проекте, вроде как, предполагалось, что компании вправе получать эти данные без согласия:

а) часть 15 изложить в следующей редакции: «15. Наймодатель жилого помещения, ресурсоснабжающая организация, региональный оператор по обращению с твердыми коммунальными отходами, региональный оператор капитального ремонта, иное юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, которым в соответствии с настоящим Кодексом вносится плата за жилое помещение и коммунальные услуги, вправе по запросу безвозмездно получить от лиц, обязанных вести реестр собственников помещений в многоквартирном доме, имеющиеся в указанном реестре сведения о собственниках помещений, которые необходимы для целей расчета платы за жилое помещение и коммунальные услуги, исполнения договоров о предоставлении коммунальных услуг, реализации права на обращение в суд (фамилия, имя, отчество, дата и место рождения, серия и номер документа, удостоверяющего личность, реквизиты документов, подтверждающих дату возникновения права собственности на помещения, сведения о площади помещений). Предоставление указанных сведений не требует согласия субъекта персональных данных на передачу персональных данных.»;

Сообщение отредактировал askpravo: 30 March 2020 - 20:05

[Carolus]

Берите с потолка, похожие на настоящие, никакого риска в этом нет. До момента выдачи ИЛ эти данные никому не нужны, а к тому времени у вас будут актуальные.

Или не будут, если ответчик в суд не явится.

 

выдадут ИЛ с неправильными данными, это выяснится в ходе ИП, потом идете в суд и там выдают новый ИЛ.

Откуда появятся правильные данные-то у суда?

 

в добрые старые времена когда у суда не было привычки по каждому делу перед первым заседанием запрашивать ФМС о регистрации ответчика, специально ставили неправильный адрес - чтобы ответчик о решении узнал уже от приставов

Прелестно. А как потом обосновывали перед судом при выдаче ИЛ настоящий адрес?

[Pastic]

Откуда появятся правильные данные-то у суда?

 

из ответа МВД на запрос суда

 

 

Прелестно. А как потом обосновывали перед судом при выдаче ИЛ настоящий адрес?

 

а зачем что-то обосновывать? в заявлении о выдаче ИЛ указывали, что "уточняем, что действительный адрес должника - такой-то".

[Carolus]

из ответа МВД на запрос суда

В какой момент суд будет запрашивать данные в МВД и по чьей инициативе, если неправильность самих данных выяснилась только в исполнительном производстве?

Сообщение отредактировал Carolus: 31 May 2020 - 21:59