Сообщений в теме: 52

[maverick2008]

Тогда как объяснить восполненный еще 16 лет назад ВАСом пробел, позволяющий БР обжаловать решение о признании банкротом и открытии КП?

 

Казалось бы логик должна быть та же - БР не участник, ему должник с момента открытия КП - "никто"...

[Kazan2502]

Здесь (в п. 23) он выступает в интересах должника.

 

Если Вас так беспокоит информационная ассиметрия и процессуальное бесправие БР, говоря о статусе БР я имел в виду иное.

Вот например есть ст. 12.1 профильного ФЗ.

Наверно можно подумать и об этом пути.

[maverick2008]

Kazan2502 сказал(а) 09 Май 2020 - 16:56:

Если Вас так беспокоит информационная ассиметрия и процессуальное бесправие БР, говоря о статусе БР я имел в виду иное. Вот например есть ст. 12.1 профильного ФЗ. Наверно можно подумать и об этом пути.

я все же не могу уловить мысль....

 

 

Kazan2502 сказал(а) 09 Май 2020 - 16:56:

Здесь (в п. 23) он выступает в интересах должника.  

Безусловно. Но зачем ВАС "предоставил" такое право БРу, когда аналогичное есть у представителя участников? 

[Kazan2502]

maverick2008 сказал(а) 09 Май 2020 - 19:08:

Безусловно. Но зачем ВАС "предоставил" такое право БРу, когда аналогичное есть у представителя участников?

Во-первых, это лишь может быть еще одним исключением, когда право предоставляет суд (суд. практика), а не Закон.

Во-вторых, корни этого разъяснения уходят еще в 1999 г. (ИП ВАС РФ от 6 августа 1999 г. N 43), когда вообще не действовал актуальный ФЗ о банкротстве.

В-третьих, представитель участников это самостоятельное лицо в банроктном процессе. Он не может быть представителем должника или выступать в защиту его прав.

Вы же ведете речь о самостоятельном интересе БР.

 

maverick2008 сказал(а) 09 Май 2020 - 19:08:

я все же не могу уловить мысль....

В целях получения информации о банкротстве, БР нельзя отнести к бывшему работнику должника? Закон этой группе лиц не дает определения. 

 

[GVE]

maverick2008 сказал(а) 09 Май 2020 - 15:39:

Тогда как объяснить восполненный еще 16 лет назад ВАСом пробел, позволяющий БР обжаловать решение о признании банкротом и открытии КП?   Казалось бы логик должна быть та же - БР не участник, ему должник с момента открытия КП - "никто"...

Судебный акт о признании должника банкротом и введении КП непосредственно затрагивает права и обязанности руководителя (бывшего руководителя), что дает ему право обжаловать такой акт.

 

maverick2008 сказал(а) 09 Май 2020 - 19:08:

когда аналогичное есть у представителя участников? 

 

Но права то и последствия разные.

[maverick2008]

Апну. Оригинал на Законе.

 

Постановление Арбитражного суда Московского округа от 24 августа 2020 г.  по делу № А40-299816/18.

 

контролирующее должника лицо, привлекаемое к субсидиарной ответственности, противостоит в этом правоотношении должнику в лице конкурсного управляющего и сообществу кредиторов, поэтому заинтересовано, как В ДОЛЖНОМ ФОРМИРОВАНИИ КОНКУРСНОЙ МАССЫ конкурсным управляющим, негативные последствия ненадлежащего исполнения которым своих обязанностей могут быть переложены на контролирующее лицо, так и в установлении действительных, а не фиктивных требований кредиторов, что прямо влияет на объем потенциального имущественного обязательства контролирующего лица

...

Тот факт, что доводы Испиряна С.А. о ненадлежащем исполнении конкурсным управляющим обязанностей по формированию конкурсной массы могут быть подвергнуты судом оценке при рассмотрении заявления конкурсного управляющего о привлечении Испиряна С.А. к субсидиарной ответственности, не исключает его права на обращение с жалобой на действия конкурсного управляющего в рамках дела о банкротстве, поскольку способ защиты нарушенного права самостоятельно избирается лицом, участвующим в деле, в силу принципа диспозитивности арбитражного процесса. В данном случае Испирян С.А. предпочел активный способ защиты своего права путем подачи жалобы на действия конкурсного управляющего и разумно полагала, что жалоба будет рассмотрена судом по существу, между тем в доступе к правосудию ей отказано, что не может быть признано соответствующим целям судебной защиты и задачам судопроизводства в арбитражных судах (статья 2 АПК РФ). Квалификация судом доводов Испиряна С.А. как возражений против привлечения его к субсидиарной ответственности, в числе прочего положенная судом в основание вывода о возвращении жалобы, также не может оправдывать отказ суда в рассмотрении жалобы...

Однако ни из закона, ни из судебной практики не следует, что суд вправе отказывать в судебной защите лицу, обратившемуся к нему в установленной законом форме и обосновавшего нарушение своего права, по причине иной квалификации его требований, мотивируя отказ тем, что подобные доводы подлежат оценке лишь впоследствии при рассмотрении иного дела (спора)

...

 таким образом, поскольку судами необоснованно отказано в доступе к правосудию и жалоба Испиряна С.А. по существу не рассматривалась, то есть допущены существенные нарушения норм процессуального права, без устранения которых невозможны восстановление и защита нарушенных прав, свобод и законных интересов заявителя, обжалуемые судебные акты на основании пункта 3 части 1 статьи 287Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации подлежат отмене с направлением обособленного спора на новое рассмотрение в арбитражный суд первой инстанции

...

с учетом положений пункта 1 статьи 61.15 Закона о банкротстве и разъяснений, изложенных в пунктах 14, 15 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 22.06.2012 №35 «О некоторых процессуальных вопросах, связанных с рассмотрением дел о банкротстве» лицо, в отношении которого в рамках дела о банкротстве подано заявление о привлечении к ответственности, наделено правами и обязанностями участвующего в деле о банкротстве лица только в пределах рассмотрения обособленного спора по заявлению о привлечении его к субсидиарной ответственности» неправомерно применена судами и ограничивает права лиц, привлекаемых к субсидиарной ответственности.

[maverick2008]

Апну.

 

Из отказного по вышеуказанному делу

 

Цитата

 

 

Направляя обособленный спор на новое рассмотрение, суд округа, исходя из конкретных обстоятельств дела, счел, что Испирян С.А. является лицом, заинтересованным в должном формировании конкурсной массы арбитражным управляющим и не может быть лишен возможности на обращение в суд с соответствующей жалобой со ссылкой на отсутствие у него статуса основного участника дела о банкротстве в соответствии со статьей 34 Федерального закона от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)".

Цитата

Определение Верховного Суда РФ от 16.11.2020 N 305-ЭС20-17207 по делу N А40-299816/2018

[maverick2008]

И снова апну

https://zakon.ru/blog/2021/09/24/vs_rf_udovletvoril_zhalobu_eks-direktora_kompanii-bankrota_privlekaemogo_k_subsidiarnoj_otvetstvenno

 

Будет очень интересно почитать мотивировку, но практика, похоже, встает на "правильные" рельсы, заложенные ранее округами (остановление Арбитражного суда Московского округа от 24 августа 2020 г. по делу № А40-299816/18, Постановление Арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 19.08.2019 N Ф04-2289/2018 по делу N А03-7718/2016)

[maverick2008]

maverick2008 сказал(а) 25 Сен 2021 - 15:36:

И снова апну

https://zakon.ru/blog/2021/09/24/vs_rf_udovletvoril_zhalobu_eks-direktora_kompanii-bankrota_privlekaemogo_k_subsidiarnoj_otvetstvenno

 

Будет очень интересно почитать мотивировку, но практика, похоже, встает на "правильные" рельсы, заложенные ранее округами (остановление Арбитражного суда Московского округа от 24 августа 2020 г. по делу № А40-299816/18, Постановление Арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 19.08.2019 N Ф04-2289/2018 по делу N А03-7718/2016)

Появилась мотивировка

https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/a5163977-3577-4c71-b689-22b962a426f4/de966c7b-0356-4b49-9737-94de2426ccfc/A56-17680-2017_20210930_Opredelenie.pdf?isAddStamp=True

 

В целом ВС не стал изобретать велосипед, и воспроизвел уже помянутые в этой теме позиции округов.

[GVE]

maverick2008 сказал(а) 08 Окт 2021 - 16:39:

В целом ВС не стал изобретать велосипед, и воспроизвел уже помянутые в этой теме позиции округов.

Вообще, конечно, ситуация двойственная.

С точки зрения права, при первоначальном взгляде вроде все правильно.

НО!

Возникает ряд к вопросов к руководителю. К примеру, почему он сам не взыскивал дебиторку или не оспаривал сделки?

И как следствие, напрашивается аналогия с принципом "эстоппель" - лицо, действующее недобросовестно, лишается судебной защиты. 

[maverick2008]

GVE сказал(а) 11 Окт 2021 - 06:50:

Возникает ряд к вопросов к руководителю. К примеру, почему он сам не взыскивал дебиторку или не оспаривал сделки? И как следствие, напрашивается аналогия с принципом "эстоппель" - лицо, действующее недобросовестно, лишается судебной защиты. 

С одной стороны как бы и да.

 

А с другой - а кого мы тогда лишим судебной защиты? КДЛа или должника\кредиторов, которым КУ также причиняет вред невзысканием\неоспариванием? 

 

Кстати, не факт, что эти вопросы (почему не сам) не будут подняты на втором круге. По поводу сделок неоднозначно - по вне-банкротным основаниям он не факт что мог оспорить (у ст. 173.1, 174 ГК хватает нюансов, хотя может и не хотел, да), по дебиторке вопрос интересный. Мб срок исполнения по ней не наступил еще тогда...

 

Вообще я то этот "нарождающийся" механизм видел в первую очередь как способ препятствовать "кормлению" КУ с "жирных" должников. Ну, знаете, все эти "сотрудники для текущей деятельности управляющего", эти "юристы по 300, финансисты по 500 для оценки обязательств" и проч.

[GVE]

maverick2008 сказал(а) 11 Окт 2021 - 07:37:

А с другой - а кого мы тогда лишим судебной защиты? КДЛа или должника\кредиторов, которым КУ также причиняет вред невзысканием\неоспариванием? 

Вопрос оценочный.

Т.е. суд не должен отказывать в принятии заявления об обжаловании действий КУ. Но вправе отказать в удовлетворении, если заявитель сам негодяй.

 

 

maverick2008 сказал(а) 11 Окт 2021 - 07:37:

Вообще я то этот "нарождающийся" механизм видел в первую очередь как способ препятствовать "кормлению" КУ с "жирных" должников. Ну, знаете, все эти "сотрудники для текущей деятельности управляющего", эти "юристы по 300, финансисты по 500 для оценки обязательств" и проч.

 

Это  вы еще сметы затрат АСВ не видели 

[maverick2008]

GVE сказал(а) 11 Окт 2021 - 08:00:

Это  вы еще сметы затрат АСВ не видели 

Видел. Ну и дел, когда ошалевшие малек от цифр кредиторы пытались прижать АСВ за это - хватает, в т.ч. успешных.

 

Но вот я прямо сейчас наблюдаю за банкротными делами пары крупных должников (ну таких, у которых даже на момент конкурса на счетах под 0.5-1 млрд., не считая ликвидной дебиторки), и вижу, как там КУ с "молчаливого согласия" контролирующего кр-ра нанимает тех самых "за 300, 500, 700". Для понимания, это не Москва.

 

А еще может быть что контролирующий кр-р залоговый и ему вообще ни до чего, кроме, собсно, статуса залового имущества и его реализации, дела нет. 

GVE сказал(а) 11 Окт 2021 - 08:00:

Т.е. суд не должен отказывать в принятии заявления об обжаловании действий КУ. Но вправе отказать в удовлетворении, если заявитель сам негодяй.

Безусловно. КДЛ не должен перекладывать на КУ исправление своих управленческих "косяков" (или умыслов).

Сообщение отредактировал maverick2008: 11 October 2021 - 14:14

[GVE]

maverick2008 сказал(а) 11 Окт 2021 - 08:09:

КУ с "молчаливого согласия" контролирующего кр-ра

Скорее с безропотного молчания миноритарных кредиторов. 

 

maverick2008 сказал(а) 11 Окт 2021 - 08:09:

Ну и дел, когда ошалевшие малек от цифр кредиторы пытались прижать АСВ за это - хватает, в т.ч. успешных.

 

Кстати, попался дайджест 

Цитата

 

 

На этом фоне группа миноритарных кредиторов одного из банков смогла добиться беспрецедентного судебного решения, согласно которому вопрос утверждения смет за три года должен быть рассмотрен на собрании кредиторов. (https://fedresurs.ru/news/98f5b397-68f2-43b9-bef8-d4fb0fd819f6)

[maverick2008]

GVE сказал(а) 11 Окт 2021 - 09:43:

Скорее с безропотного молчания миноритарных кредиторов.

Ну да. Низы не могут, верхи не хотят - нужна некая "третья сила".

Ей бы кстати могли быть участники в лице представителя, но и в их стане может быть не все гладко. Да, вс "разрешил" в условиях корпоративного конфлика пользоваться правами представителя участников и ординарному участнику, но это тоже не ультимативное решение.

 

Короче, я вижу в позиции ВС только хорошее. ВС не сказал, что КДЛ может теперь на правах участника ДоБ вторгаться в работу КУ, нет. Он лишь сказал, что КДЛ, при достаточном основании, не должен быть лишен процессуального права влиять на действия КУ через механизм ст. 60

Сообщение отредактировал maverick2008: 11 October 2021 - 16:09

[bearspbbig]

maverick2008 сказал(а) 11 Окт 2021 - 08:09:

 

GVE сказал(а) 11 Окт 2021 - 08:00:

Это  вы еще сметы затрат АСВ не видели 

Видел. Ну и дел, когда ошалевшие малек от цифр кредиторы пытались прижать АСВ за это - хватает, в т.ч. успешных.

 

Но вот я прямо сейчас наблюдаю за банкротными делами пары крупных должников (ну таких, у которых даже на момент конкурса на счетах под 0.5-1 млрд., не считая ликвидной дебиторки), и вижу, как там КУ с "молчаливого согласия" контролирующего кр-ра нанимает тех самых "за 300, 500, 700". Для понимания, это не Москва.

 

А еще может быть что контролирующий кр-р залоговый и ему вообще ни до чего, кроме, собсно, статуса залового имущества и его реализации, дела нет. 

GVE сказал(а) 11 Окт 2021 - 08:00:

Т.е. суд не должен отказывать в принятии заявления об обжаловании действий КУ. Но вправе отказать в удовлетворении, если заявитель сам негодяй.

Безусловно. КДЛ не должен перекладывать на КУ исправление своих управленческих "косяков" (или умыслов).

 

 

КУ очень рискует тем что с него потом эти расходы будут взысканы в качестве убытков когда например налоговая побежит оспаривать его действия

maverick2008 сказал(а) 11 Окт 2021 - 10:08:

Короче, я вижу в позиции ВС только хорошее. ВС не сказал, что КДЛ может теперь на правах участника ДоБ вторгаться в работу КУ, нет. Он лишь сказал, что КДЛ, при достаточном основании, не должен быть лишен процессуального права влиять на действия КУ через механизм ст. 60

 

Бывший директор может получить статус как представитель работников должника по ст. 12.1 Закона

[maverick2008]

bearspbbig сказал(а) 12 Окт 2021 - 11:57:

Бывший директор может получить статус как представитель работников должника по ст. 12.1 Закона

если его выберет таковым собрание работников

bearspbbig сказал(а) 12 Окт 2021 - 11:57:

КУ очень рискует тем что с него потом эти расходы будут взысканы в качестве убытков когда например налоговая побежит оспаривать его действия

ЕСЛИ побежит. Вместо налоговой можно подставить другого кредитора. 

[GVE]

bearspbbig сказал(а) 12 Окт 2021 - 11:57:

КУ очень рискует тем что с него потом эти расходы будут взысканы в качестве убытков когда например налоговая побежит оспаривать его действия

КУ рискует самим фактом назначения на процедуру   Дальше лишь оценка рисков - оправдан или нет. К тому же признание действий незаконными не означает автоматического взыскания убытков.

[maverick2008]

Ого, куда тема поворачивается....

 

https://zakon.ru/discussion/2021/11/18/kontroliruyuschie_lica_ochistyat_reestr__ks_razreshil_privlechennym_k_subsidiarnoj_otvetstvennosti_o

 

Такими темпами, не дай Бог случится страшное - снова придут коммунисты - БРу датут возможность и сделки оспаривать (это конечно перебор).

 

А вот не перебор ли то правомочие, которым фактически "наделил" БРа КС - надо подумать...

Сообщение отредактировал maverick2008: 18 November 2021 - 15:45

[Машинист]

maverick2008 сказал(а) 18 Ноя 2021 - 09:32:

А вот не перебор ли то правомочие, которым фактически "наделил" БРа КС - надо подумать...

ИМХО не перебор. Включенное в реестр и не удовлетворенное в последующем требование - это, по сути, "доказанный" размер ущерба, причиненного привлеченным к субсидиарке БР-ом кредиторам. Разумно предоставить БРу право защищаться от вмененного ему "ущерба". Что касается предоставления БРу права оспаривать сделки, то мне интуитивно кажется, что "это другое", но надо подумать)

Сообщение отредактировал Машинист: 18 November 2021 - 15:50

[maverick2008]

Предлагаю освежить тему следующим вопросом.

 

Как полагаете, в русле сложившейся практики насколько перспективным видится заявление лица, привлекаемого к СО, о взыскании убытков с КУ, причиненных выставлением имущества должника на торги по явно заниженной цене.

 

Речь разумеется о косвенном иске в пользу должника (конкурсной массы).

 

Сами торги прошли более полутора лет назад, оспаривать именно их смысла не вижу.

На торги КУ выставил основной актив должника - недвижку, по начальной цене в 50 раз ниже кадастра\баланса\собственной инвентаризации, в 30 раз ниже затрат должника на ее строительство. Торги были на повышение, итоговая цена несущественно выше начальной, победитель-покупатель - один из кредиторов (аффилированный со вторым кредитором, всего их в деле два). 

Короче, имущество тупо вывели из должника за копейки в пользу одного из кредиторов. 

 

Оценку КУ не проводил она в силу ЗоБ и не была обязательной  - по крайней мере в ЕФРСБ сведений об оценке (в силу ст. 130 публиковать такие сведения он обязан) - не размещены. То есть цену определил "сам". 

 

С т.з. формальной нормы п. 4 ст. 20.4 ЗоБ вроде бы не ограничивает круг лиц, которые вправе подавать подобные заявления. 

[GVE]

maverick2008 сказал(а) 30 Ноя 2021 - 19:16:

выставлением имущества должника на торги по явно заниженной цене.

Перво наперво - кто утверждал начальную цену и порядок?

Следом - еще по моему ВАСя сказал, что оценка это некая абстрактная точка отсчета для тех или иных действий. Реальная же рыночная цена имущества определяется по итогам открытых торгов.

С учетом того, что первые торги это аукцион, то при наличии спроса имущество уйдет по более высокой и справедливой цене.

 

maverick2008 сказал(а) 30 Ноя 2021 - 19:16:

по начальной цене в 50 раз ниже кадастра\баланса\собственной инвентаризации,

 

Даже при оспаривании сделки кадастровая цена всего лишь некий маркер подозрительности. Оценку суд дает по результатам экспертизы определения рыночной стоимости.

Тут, кстати, кроется подвох, который лично мне не дает покоя.

Примеров, когда с торгов имущество уходило по цене, значительно ниже оценки, и близкой к цене оспоренной сделки - предостаточно. Но формально, это не является новым обстоятельством для пересмотра судакта о признании сделки недействительной. Хотя, как сказано выше, рыночная цена определяется по итогам торгов, а не оценки.

Круг замкнулся? 

 

maverick2008 сказал(а) 30 Ноя 2021 - 19:16:

по крайней мере в ЕФРСБ сведений об оценке

 

Пан, Вы же понимаете, что это не значит, что отчета нет и небыло.

 

 

 

 

maverick2008 сказал(а) 30 Ноя 2021 - 19:16:

Короче, имущество тупо вывели из должника за копейки в пользу одного из кредиторов. 

Если Порядок реализации утверждали эти кредиторы, то у АУ довольно крепкое алиби. Он исполнял волю кредиторов.

Да, должен разумно и бла-бла-бла. Но он может предоставить какой-нибудь залипушный отчет и скажет, что вопшемта оснований сомневаться небыло. 

[maverick2008]

GVE сказал(а) 02 Дек 2021 - 06:27:

Перво наперво - кто утверждал начальную цену и порядок

Кредиторы, есесенно. Их 2, оба аффилированы, обоим сильно хотелось имущ-во за копiйку.

 

GVE сказал(а) 02 Дек 2021 - 06:27:

Следом - еще по моему ВАСя сказал, что оценка это некая абстрактная точка отсчета для тех или иных действий. Реальная же рыночная цена имущества определяется по итогам открытых торгов.

Да, и ВС неоднократно подтвердил.

Скажем так.

В данном конкретном случае "интересно" это имущество было только кредитору. Других покупателей с вероятностью 99% не нашлось бы (хотя 2 каких то "спойлера" в торгах поучаствовали). 

В целом я понимаю, что в таких условиях выставь КУ высокую цену - торги бы не состоялись, понизь - снова, и так - "до результата"...

 

Короч, предлагаю от конкретной фабулы отойти (там и интересант отвалился), а рассмотреть вопрос в вакууме. 

Продажа массы с торгов по заниженной цене - проблема как я понял не такая и редкая.

GVE сказал(а) 02 Дек 2021 - 06:27:

Пан, Вы же понимаете, что это не значит, что отчета нет и небыло.  

не значит, да и нарушение это (ст. 130 о публикации ЕМНИП) - несущественное. 

GVE сказал(а) 02 Дек 2021 - 06:27:

Примеров, когда с торгов имущество уходило по цене, значительно ниже оценки, и близкой к цене оспоренной сделки - предостаточно. Но формально, это не является новым обстоятельством для пересмотра судакта о признании сделки недействительной. Хотя, как сказано выше, рыночная цена определяется по итогам торгов, а не оценки.

 

Хм. Быть может дело в том, что в силу разъяснений ППВАС 63 для целей оспаривания по п.1 ст. 61.2 стомость предоставления должна определяться на момент совершения сделки (п.8 пленума)?

[GVE]

maverick2008 сказал(а) 02 Дек 2021 - 07:18:

В целом я понимаю, что в таких условиях выставь КУ высокую цену - торги бы не состоялись, понизь - снова, и так - "до результата"...

Между нами - это самый простой, и пожалуй 100%-ый, способ избежать неприятностей для КУ.

Даже если есть абсолютная уверенность в том кто и за сколько купит - завышенная первоначальная цена полностью исключает любые инсинуации в адрес КУ.

Просто алчные кредиторы/управляющие куда то торопятся.

 

 

maverick2008 сказал(а) 02 Дек 2021 - 07:18:

Хм. Быть может дело в том, что в силу разъяснений ППВАС 63 для целей оспаривания по п.1 ст. 61.2 стомость предоставления должна определяться на момент совершения сделки (п.8 пленума)?

 

Это единственное, что на данный момент разрывает "порочный круг" моих рассуждений.

 

Подкину Вам еще один вариант развития событий - один КУ проводит оценку. По разным причина торги не назначаются. Приходит новый КУ. Встает вопрос о продаже. Только отчету уже года два (а то и больше). Закон формально требует одну оценку. И есть примеры, когда повторную оценку за счет должника признавали незаконной.

Но с другой стороны за длительный период сиуация на рынке могла измениться. К примеру у нас летом квартиры в Краснодаре улетели как горячие пирожки. Потому что ценник двухлетней давности, а на рынке цена выросла на 100%.

Возникает патовая ситуация - с одной стороны переоценни и продай дороже. С другой - оснований для переоценки закон не предусматривает и если что то пойдет не так и имущество не продается, то банкет за счет КУ.

[maverick2008]

GVE сказал(а) 02 Дек 2021 - 09:07:

Между нами - это самый простой, и пожалуй 100%-ый, способ избежать неприятностей для КУ.

конечно, но "не бесплатный" (расходы то на несостоявшиеся торги он тоже понесет, пусть и не большие)