Сообщений в теме: 71

[contoso]

Капитон сказал(а) 11 Мар 2021 - 11:23:

Дабы предотвратить будущие вопросы - мы использует ШР в своей деятельности.

Мы бы желали уйти от ШР. Вопрос исключительно в том, чтобы переписать все ЛНА и договоры, что видится слишком ресурсоёмким. 

[Капитон]

contoso сказал(а) 11 Мар 2021 - 11:54:

Мы бы желали уйти от ШР.

я бы его оставил. Его ведь можно менять хоть каждый день.

Опять же для оформления лицензии частенько просят госорганы. Вы их пошлете, они обидятся и не дадут лицензию.

Стоит овчинка выделки?

опять мы ушли в сторону. только по вопросу автора

[Марелла21]

contoso сказал(а) 11 Мар 2021 - 10:39:

Марелла21 сказал(а) 11 Мар 2021 - 09:56:

contoso, вы проводили процедуру сокращения штата ?

Мы да, а вы? И мы анализировали данный вопрос и риски возникающие при сокращении. Дабы предотвратить будущие вопросы - мы использует ШР в своей деятельности.

Я может вашей логики просто не понимаю.
1. Принято решение о сокращении штата.
2. Утверждено новое штатное расписание, вводимое с такой-то даты.
3. За 2 месяца до этой даты вы вручаете уведомления работникам, уведомляете центр занятости и профком. Предлагаете имеющиеся вакансии сокращаемым работникам.
4. По истечение двух месяцев, с даты введения в действие нового ШР, у вас больше нет в штате сокращенных работников.
Как мне показалось, вы предлагали действовать от обратного

[contoso]

1. Принимаете решение о сокращение численности персонала
2. Утверждаете списки сокращаемых
3. Уведомляете работников итд
4. По мере увольнения вносите изменения в ШР, если оно у Вас есть

Подобный сценарий позволяет избежать периодов, когда у Вас будут вакантные должности в момент увольнения или же наоборот, работники не отраженные в ШР.

[Марелла21]

contoso сказал(а) 11 Мар 2021 - 18:31:

1. Принимаете решение о сокращение численности персонала
2. Утверждаете списки сокращаемых
3. Уведомляете работников итд
4. По мере увольнения вносите изменения в ШР, если оно у Вас есть

Подобный сценарий позволяет избежать периодов, когда у Вас будут вакантные должности в момент увольнения или же наоборот, работники не отраженные в ШР.

А ну извините, у нас ШР утверждается администрацией города и это делается заранее, мы так не можем как вы говорите
И все-таки я поправлю, ведь решение о сокращении (а равно как и об изменении ШР) вы должны принять до увольнения и до уведомления. Приказ делается ДО начала процедуры сокращения.
А вы получается сначала сокращаете а потом решение принимаете об изменении ШР, т.е. по факту увольнения. Что-то мне кажется это не правильно

Сообщение отредактировал Марелла21: 12 March 2021 - 01:04

[contoso]

Марелла21 сказал(а) 11 Мар 2021 - 18:58:

ведь решение о сокращении (а равно как и об изменении ШР) вы должны принять до увольнения и до уведомления.

Это п.2

 

Марелла21 сказал(а) 11 Мар 2021 - 18:58:

Приказ делается ДО начала процедуры сокращения.

Какой приказ и в чём его необходимость? 

 

Марелла21 сказал(а) 11 Мар 2021 - 18:58:

А вы получается сначала сокращаете а потом решение принимаете об изменении ШР,

Повторюсь, ШР может и не быть. Опять же, что вы понимаете под сокращением? СОкращение  - это ряд мероприятий. Как хотите, так и городите. Главное, чтобы ничто не противоречило ТК.

Опять же можно принять решение(путём издания приказа или без) о сокращение численности персонала, как нескольких сотрудников одновременно, так и по отдельности.

Марелла21 сказал(а) 11 Мар 2021 - 18:58:

Что-то мне кажется это не правильно

Что именно?

Сообщение отредактировал contoso: 12 March 2021 - 13:33

[Капитон]

ушли в сторону от темы. последнее предупреждение. иначе будут скрываться посты

[Марелла21]

Капитон сказал(а) 12 Мар 2021 - 08:44:

ушли в сторону от темы. последнее предупреждение. иначе будут скрываться посты

Тогда по теме: определение Конституционного суда от 27.01.2011 13-О-О. Например

Сообщение отредактировал Марелла21: 12 March 2021 - 15:59

[contoso]

Марелла21 сказал(а) 12 Мар 2021 - 09:59:

 

Капитон сказал(а) 12 Мар 2021 - 08:44:

ушли в сторону от темы. последнее предупреждение. иначе будут скрываться посты

Тогда по теме: определение Конституционного суда от 27.01.2011 13-О-О. Например

 

С одной стороны:

Цитата

При этом, вопреки утверждению заявительницы, часть вторая статьи 180 Трудового кодекса Российской Федерации не предусматривает возможности произвольного продления работодателем срока предупреждения работника о предстоящем увольнении.

 

С другой, что есть "срок предупреждения работника "? Некий период времени с чётко определённым началом(дата уведомления) и концом(точная дата увольнения в уведомлении)?

Сообщение отредактировал contoso: 12 March 2021 - 16:34

[GVE]

Марелла21 сказал(а) 12 Мар 2021 - 09:59:

 

Капитон сказал(а) 12 Мар 2021 - 08:44:

 

Тогда по теме: определение Конституционного суда от 27.01.2011 13-О-О. Например

 

Хотя всего один абзац, но уже не плохо.

contoso сказал(а) 12 Мар 2021 - 10:32:

С другой, что есть "срок предупреждения работника "? 

Срок, установленный ст. 180 ТК РФ.

Скрытый текст

работники предупреждаются работодателем персонально и под роспись не менее чем за два месяца до увольнения.

 

Цитата

 

 

Некий период времени с чётко определённым началом(дата уведомления) и концом(точная дата увольнения в уведомлении)?

Уже выше писали.

Дата увольнения не является обязательным реквизитом уведомления об увольнении. Дата увольнения определяется приказом об увольнении..

[contoso]

GVE сказал(а) 12 Мар 2021 - 10:40:

Дата увольнения не является обязательным реквизитом уведомления об увольнении. Дата увольнения определяется приказом об увольнении..

Тогда о чём говорит КС? Как можно "произвольно продлить срок", если дата окончания его является открытой и неопределенной?

Сообщение отредактировал contoso: 12 March 2021 - 16:45

[Марелла21]

contoso сказал(а) 12 Мар 2021 - 10:43:

GVE сказал(а) 12 Мар 2021 - 10:40:

Дата увольнения не является обязательным реквизитом уведомления об увольнении. Дата увольнения определяется приказом об увольнении..

Тогда о чём говорит КС? Как можно "произвольно продлить срок", если дата окончания его является открытой и неопределенной?

Мы прописываем дата увольнения: первый рабочий день по истечение двух месяцев с момента вручения уведомления. Подразумевая периоды нетрудоспособности.

contoso сказал(а) 12 Мар 2021 - 10:43:

GVE сказал(а) 12 Мар 2021 - 10:40:

Дата увольнения не является обязательным реквизитом уведомления об увольнении. Дата увольнения определяется приказом об увольнении..

Тогда о чём говорит КС? Как можно "произвольно продлить срок", если дата окончания его является открытой и неопределенной?

Если у вас будет предварительно оформлен приказ о проведении процедуры сокращения и утверждения нового ШР с конкретной даты, то вопрос открытости даты снимается, за исключением, когда мы не можем уволить работника в определенный день, по основаниям, предусмотренным ТК

Сообщение отредактировал Марелла21: 12 March 2021 - 16:50

[contoso]

Марелла21 сказал(а) 12 Мар 2021 - 10:50:

первый рабочий день по истечение двух месяцев с момента уведомления.

Тогда и: "день издания приказа об увольнении, но не ранее  двух месяцев с момента уведомления" будет корректно? И никаких сроков произвольно продлевать не надо.

Сообщение отредактировал contoso: 12 March 2021 - 16:56

[GVE]

contoso сказал(а) 12 Мар 2021 - 10:43:

Тогда о чём говорит КС? Как можно "произвольно продлить срок", если дата окончания его является открытой и неопределенной?

О том, что по истечении срока уведомления работодатель должен начинать процедуру увольнения. 

[contoso]

GVE сказал(а) 12 Мар 2021 - 11:09:

О том, что по истечении срока уведомления

Когда истекает срок с открытой датой?

 

GVE сказал(а) 12 Мар 2021 - 11:09:

работодатель должен начинать процедуру увольнения. 

Должен?

[GVE]

contoso сказал(а) 12 Мар 2021 - 11:15:

 

GVE сказал(а) 12 Мар 2021 - 11:09:

О том, что по истечении срока уведомления

Когда истекает срок с открытой датой?

 

Вам на каком языке еще объяснить - уведомление не устанавливает дату увольнения. Уведомление начинает отсчет срока, после которого работника могут уволить.

К примеру можно указать, что трудовые договора будут расторгнуты не ранее истечения двухмесячного срока, но в любом случае не позднее 37 дней (а может 54, а может трех месяцев ). 

 

contoso сказал(а) 12 Мар 2021 - 11:15:

Должен?

 

Имеет право.

[Марелла21]

contoso сказал(а) 12 Мар 2021 - 10:55:

Марелла21 сказал(а) 12 Мар 2021 - 10:50:

первый рабочий день по истечение двух месяцев с момента уведомления.

Тогда и: "день издания приказа об увольнении, но не ранее двух месяцев с момента уведомления" будет корректно? И никаких сроков произвольно продлевать не надо.

А если заболеет? Вы не можете дату приказа об увольнении знать, но должны знать дату, с которой у вас вступает в силу новое ШР и вручать уведомление в соответствии с этим. А как вы писали маневрировать датами это может вызвать вопросы в суде при обжаловании сокращения

[contoso]

GVE сказал(а) 12 Мар 2021 - 11:27:

Уведомление начинает отсчет срока, после которого работника могут уволить.

Тогда фраза КС о том, что  
 

Цитата

трудового кодекса Российской Федерации не предусматривает возможности произвольного продления работодателем срока предупреждения

теряет смысл, а указанный Вами срок установлен в ТК, продлевать можно только тот срок, который определил работодатель и который оканчивается

GVE сказал(а) 12 Мар 2021 - 11:27:

Вам на каком языке еще объяснить

Приведите пример, уведомления в котором не указана дата увольнения, и того, как в данном случае можно произвольно продлить срок предупреждения

 

Марелла21 сказал(а) 12 Мар 2021 - 11:50:

А если заболеет?

То РД не потеряет возможности уволить работника "в день издания приказа об увольнении, но не ранее двух месяцев с момента уведомления"
 
 

Марелла21 сказал(а) 12 Мар 2021 - 11:50:

А как вы писали маневрировать датами это может вызвать вопросы в суде при обжаловании сокращения

Давайте обсуждать конкретику. Проблемы могут быть если должность в ШР есть, а ее не предложили , а если  был уволен человек с должности, которой нет в ШР, я бы говорил о том, что данная должность вакантна,т.к на момент увольнения она была и потом ее не сокращали

Сообщение отредактировал contoso: 12 March 2021 - 18:41

[Марелла21]

[quote name="contoso" post="6083506" timestamp="1615550561"]
То РД не потеряет возможности уволить работника "в день издания приказа об увольнении, но не ранее двух месяцев с момента уведомления"
Не потеряет? А ничего что увольнять в период нетрудоспособности нельзя?

[contoso]

Марелла21 сказал(а) 12 Мар 2021 - 13:55:

Не потеряет? А ничего что увольнять в период нетрудоспособности нельзя?

Формально не потеряет - уволит позже, не в период нетрудоспособности.

С другой стороны,  я считаю уведомление типа  "в день издания приказа об увольнении, но не ранее двух месяцев с момента уведомления" некорректным, поскольку оно не содержит конкретной даты. Я привел пример уведомления с открытой датой конца срока уведомления. Тут даже не нужно произвольно ничего "продлевать"

Сообщение отредактировал contoso: 12 March 2021 - 20:45

[Марелла21]

contoso сказал(а) 12 Мар 2021 - 13:59:

Марелла21 сказал(а) 12 Мар 2021 - 13:55:

Не потеряет? А ничего что увольнять в период нетрудоспособности нельзя?

Формально не потеряет - уволит позже, не в период нетрудоспособности.
С другой стороны, я считаю уведомление типа "в день издания приказа об увольнении, но не ранее двух месяцев с момента уведомления" некорректным, поскольку оно не содержит конкретной даты. Я привел пример уведомления с открытой датой конца срока уведомления. Тут даже не нужно произвольно ничего "продлевать"

А кто говорил что это корректная формулировка? Я указала первый рабочий день по истечение двух месяцев с момента вручения уведомления

[contoso]

Марелла21 сказал(а) 12 Мар 2021 - 18:32:

contoso сказал(а) 12 Мар 2021 - 13:59:

Марелла21 сказал(а) 12 Мар 2021 - 13:55:

Не потеряет? А ничего что увольнять в период нетрудоспособности нельзя?

Формально не потеряет - уволит позже, не в период нетрудоспособности.
С другой стороны, я считаю уведомление типа "в день издания приказа об увольнении, но не ранее двух месяцев с момента уведомления" некорректным, поскольку оно не содержит конкретной даты. Я привел пример уведомления с открытой датой конца срока уведомления. Тут даже не нужно произвольно ничего "продлевать"

А кто говорил что это корректная формулировка? Я указала первый рабочий день по истечение двух месяцев с момента вручения уведомления

А чем Ваша лучше?

[Марелла21]

contoso сказал(а) 12 Мар 2021 - 20:52:

А чем Ваша лучше?

Тем что она предполагает наступление события в зависимости от обстоятельства, которое точно наступит. А та, которую Вы приводили: день издания приказа - этот день чем-то обусловлен? Событием, которое должно непременно наступить...
"Издание приказа"
И
"Первый рабочий день"
Вы видите разницу по признаку неизбежности наступления события?
Я вообще не понимаю, откуда та формулировка? Она не грамотная вообще.
Увольнение состоится в день издания приказа об увольнении. Шикарно

Сообщение отредактировал Марелла21: 13 March 2021 - 12:25

[Марелла21]

contoso сказал(а) 11 Мар 2021 - 09:46:

Что мешает увольнять по сокращению численности персонала

Ничего, что:
Сокращение численности — это убавление единиц по какой-либо из должностей, а сокращение штата — исключение целых должностей

[contoso]

Марелла21 сказал(а) 13 Мар 2021 - 08:16:

Ничего, что:

Сокращение численности — это убавление единиц по какой-либо из должностей, а сокращение штата — исключение целых должностей

Ничего. Принципиально это ничего не меняет. Более того, можно убавить количество единиц по должности до 0.

Марелла21 сказал(а) 13 Мар 2021 - 06:16:

Тем что она предполагает наступление события в зависимости от обстоятельства, которое точно наступит.

Уверены? Работник может уволиться, умереть итдю. Да и кто сказал, что событие должно точно наступить?

 

Марелла21 сказал(а) 13 Мар 2021 - 06:16:

Я вообще не понимаю, откуда та формулировка? Она не грамотная вообще.

То, что формулировка не укладывается в Ваше мировосприятие не делает ее неграмотной. Впрочем, я готов выслушать почему Вы считаете именно так.