Сообщений в теме: 108

[contoso]

Это было сделано. Получили ответ, что все утеряно.

Тогда нельзя ли  - воспользоваться тем, что суд вправе обосновать свои выводы объяснениями другой стороны?
 

По Пленуму решили: если нет данных о размере, то минималка.

Совсем нет? а как ЗП выдавалась?

По Пленуму решили: если нет данных о размере, то минималка.

Там не так....не однозначно так всё плохо

Сообщение отредактировал contoso: 19 March 2021 - 18:26

[Марелла21]

mooner,
Мне кажется у вас вообще нет цели разобраться. Вы задали нам вопрос с позиции профессора, а мы ученики. Поэтому и отвечате таким образом. А про Газпром я написала, чтобы наглядно показать ту манеру общения которую вы избрали и как это всё выглядит со стороны. Готова к бананам, но это так

[Mex@]

В любом случае, проблема сама собой не рассосется и когда-нибудь обострится до КТС или суда.

Работник вправе тупо не соблюдать новые (измененные) условия ТД, ссылаясь на то, что раньше такого не было.

РД будет его наказывать, работник - обжаловать наказания. Так все существенные условия ТД и выяснятся.

[Татьяна1987Татьяна]

Исходя из вопроса автора, - не обязан быть и вообще факт наличия - не имеет значения ни для суда, ни для дальнейшей работы

Вы пошутили но я не сразу поняла. Каюсь. А шутка-то в тему.

[mooner]

Выведет работника в простой

Вы считаете так легко создать основания для простоя?

 

будет платить ему по среднему или как там.

У нас и так минималка, так что не страшно.

Совсем нет? а как ЗП выдавалась?

мрот - перечислялся на карточку.

 

Там не так....не однозначно так всё плохо

Я знаю, что не так все однозначно. Но у  нас доказухи только на мрот (см. выше). Да и этот мрот нас вполне устраивал.

[Eisenfaust]

Вы считаете так легко создать основания для простоя?

Простой - это временная приостановка работы по причинам экономического, технологического, технического или организационного характера (ст. 72.2 ТК РФ).

Думаю, отсутствие документов, регламентирующих положение и функции работника, можно отнести к причинам организационного характера.

[mooner]

Думаю, отсутствие документов, регламентирующих положение и функции работника, можно отнести к причинам организационного характера.

сомневаюсь, что где-то в практике было столь широкое толкование.
 

[Марелла21]

mooner, вы изначально написали про утраченность всех документов, связанных с работой данного работника у работодателя.
Соответственно все остальные локальные и нормативные документы есть, приказы и т.д. По 62 можно запросить справку 2НДФЛ как минимум, а также копии иных документов связанных с работой. Про штрафы за непредоставление я думаю все знают.
Ну а теперь...раскройте нам ответ сразу на две эти задачки из курса трудового права

[mooner]

Соответственно все остальные локальные и нормативные документы есть,

может они и есть, но РД их не показывает

 

По 62 можно запросить справку 2НДФЛ как минимум

с НДФЛ проблем нет

 

Ну а теперь...раскройте нам ответ сразу на две эти задачки из курса трудового права

Я не успеваю за полетом Вашей мысли

[Марелла21]

может они и есть, но РД их не показывает

А запросить письменно, потом в ГИТ пожаловаться?
Вы так и не ответили, с какими из предложенных условий ТД не согласен работник?
За неоформление ТД также предусмотрена административная ответственность.
Вот поэтому я и посчитала, что ситуация неправдивая а приведена в целях, мне не известных. Никакой информации от вас нет, общение выглядит как на экзамене: "вот я и хочу чтобы вы мне ответили"

Сообщение отредактировал Марелла21: 20 March 2021 - 21:19

[mooner]

А запросить письменно, потом в ГИТ пожаловаться?

Я уже несколько раз написал, что никаких документов.
Предлагаю исходить из этого.
 

 

Вы так и не ответили, с какими из предложенных условий ТД не согласен работник?

со многими. Трудовой договор занимает пять листов. Если я буду здесь его выкладывать, а потом отдельно выкладывать условия, с которыми не согласен РБ. А потом отдельно выкладывать обоснование несогласия, то это засорит тему, да и вряд ли кто-то захочет тратить время на то, чтобы разбираться в этих "многобукоффф"
 

 

За неоформление ТД также предусмотрена административная ответственность.

Это я знаю.
Позиция РД в том, что ТД был, но "потом его потеряли".

В отношении РД уже проведена масса проверок и еще масса проводится.
Вроде как привлекли уже к административной ответственности.
Лично я буду пробовать дожать до дисквалификации, поскольку упертое руководство наотрез отказывается договариваться с РБ.

[Марелла21]

mooner, вы же понимаете, что из 5 листов ТД, это в основном вода, работник может скорее быть не согласным с ДИ, а ТД не может содержать условий, которые шли бы в разрез с ТК, непосредственно относится к раб условия о трудовой функции, должности, условия оплаты труда, режима. Тут вариантов не так много. Так с чем не согласен?

[mooner]

вы же понимаете, что из 5 листов ТД, это в основном вода, работник может скорее быть не согласным с ДИ

У Вас потрясающая фантазия.  
Поскольку я подозревал, что в теме найдется хотя бы один такой человек, то заранее ограничил данные только теми, которые являются существенными.
Если я пишу про ТД - это значит только ТД.
Если я не пишу про ДИ - это значит, что ДИ нет, либо она меня не интересует (в данном случае ее нет).
Если я написал, что не согласен с условиями ТД - это значит, что не согласен именно с условиями, а не с водой.
 

 

а ТД не может содержать условий, которые шли бы в разрез с ТК

Это верно. предлагаемые условия не нарушают ТК, но не нравятся РБ.

 

 

епосредственно относится к раб условия о трудовой функции, должности, условия оплаты труда, режима. Тут вариантов не так много.

Поверьте на слово, в ТД можно прописать массу чего, что не будет нарушать ТК, но выходить за приведенный Вами перечень.

[Марелла21]

mooner, на практике для этого есть ПВТР и ДИ как минимум. Если ТД и "раздут", то скорее всего дублирующими положения этих ЛНА а чаще даже ТК, что как бы вообще права работника не может нарушать.
Суть вопроса похожа на задачку с тремя неизвестными, чего в реальной жизни практически не бывает. И то, что правила форума предусматривают высказывание своей точки зрения, не означает что её достаточно высказать мельком, "для галочки", так что раскройте нам наконец свою позицию. Не знать то уж вы её не можете, вы же адвокат

[mooner]

на практике для этого есть ПВТР и ДИ как минимум.

Сколько раз еще надо написать, что:

 

никаких документов.

нет ???   
 

 

чего в реальной жизни практически не бывает

судя по всему, у Вас просто еще мало практики

 

 

раскройте нам наконец свою позицию.

позиция моя в том, что пока РБ не захочет подписать ТД, никто его заставить не может.
соответственно, вопрос только в том правильно ли я понимаю, что у РД нет никаких возможностей заставить РБ работать по предлагаемым им условиям.

раскройте нам наконец свою позицию.

позиция моя в том, что пока РБ не захочет подписать ТД, никто его заставить не может.
соответственно, вопрос только в том

[Марелла21]

mooner, но он же продолжает работать)) непонятно на каких условиях. Не понятно, как нужно вести учет его рабочего времени, какой у него график,какие условия труда ему установлены, какая заработная плата. Он просто ходит на работу и не знает, в чем она заключается. Точнее все эти условия не согласованы, но фактически он продолжает работать на условиях работодателя, по аналогии с последствиями продолжения работы по истечении двух месяцев после уведомления по 74, т.е в новых условиях. Я считаю что заставить работать нет полномочий, но покуда работник ходит на работу добровольно, то он и принимает предложенные условия, покуда не оспорил их и не обратился со встречными.
Про практику...по трудовым спорам редко но метко. И дисциплинарные взыскания и восстановление после сокращения и споры о невыплате заработной платы под видом возмещения выплат по целевому займу, все дела интересные. Так с 2005 года юридическая практика, с 2003 в ОВД, где кстати тоже было несколько трудовых споров, но там специфика.

[mooner]

но он же продолжает работать)) непонятно на каких условиях.

разумеется. Но это проблемы РД.

 

Не понятно, как нужно вести учет его рабочего времени, какой у него график,какие условия труда ему установлены,

Это тоже проблема РД

 

 

заработная плата.

по з/п проблем нет. Выше уже неоднократно писал об этом.

 

Он просто ходит на работу и не знает, в чем она заключается.

Это проблемы РД.

 

Точнее все эти условия не согласованы, но фактически он продолжает работать на условиях работодателя

Он не работает на условиях РД. Он прямо пишет РД, что не согласен с предлагаемыми условиями.

 

по аналогии с последствиями продолжения работы по истечении двух месяцев после уведомления по 74, т.е в новых условиях.

Вы это в какой-то судебной практике прочитали, или это это Ваша фантазия?

[Марелла21]

mooner, про продолжение работы и не согласии работника по 74? Конечно! Практика не единичная)
Смотря конечно как работник оформляет несогласие, но проблемы работодателя я тут не вижу а вижу намеренные действия работника, приводящие к такой ситуации. Без деталей тут очень сложно рассуждать и не грамотно. Поэтому ухожу из беседы.

Сообщение отредактировал Марелла21: 21 March 2021 - 21:39

[Капитон]

Как можно сказать, что "определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены", если такие условия изначально неизвестны?

если работник говорит про одни условия, а работодатель про другие, то наверное надо эти условия уточнять. кроме как через 74 не вижу способов

[contoso]

кроме как через 74 не вижу способов

А каким боком тут 74, да и как доказать наличие указанных в ней обстоятельств если документов нет? Как мне видится сама, по себе утеря документов не является причиной связанной с изменением условий труда, т.к условия труда не менялись.

 

если работник говорит про одни условия, а работодатель про другие

На месте работодателя, я б предложил уточнить условия ТД, а отказ бы трактовал, как злоупотребление правом.

Если работник не отказывается, но не согласен с предложенными условиями, сокращал бы его(т.к. не являюсь сторонник теории того, .

 

но покуда работник ходит на работу добровольно, то он и принимает предложенные условия

Ничего, что в случае наличия заключенного ТД, работник уже работает на ранее согласованных условиях и обязанности подтверждать их, опровергать итд у него нет, не говоря уже о том, что ст. 60 напрямую запрещает такую схему.

Сообщение отредактировал contoso: 22 March 2021 - 14:28

[Капитон]

не является причиной связанной с изменением условий труда, т.к условия труда не менялись.

это работодатель сможет доказать?

Если работник не согласен, то он считает, что условия изменяются.

 

На месте работодателя, я б предложил уточнить условия ТД, а отказ бы трактовал, как злоупотребление правом.

злоупотребления нет.

 

Если работник не отказывается, но не согласен с предложенными условиями, сокращал бы его.

откуда это

В Трудовом Кодексе такого нет.

Есть ли у кого-нибудь мысли, каким образом можно разрешить спор между РБ и РД по поводу условий ТД

1 шаг: письменно предложить работнику подписать ТД.

2 шаг: получив отказ или истечение срока- предложить подписать со ссылкой на ст.74ТК.

Сообщение отредактировал Капитон: 22 March 2021 - 14:40

[Марелла21]

Если работник не отказывается, но не согласен с предложенными условиями, сокращал бы его(т.к. не являюсь сторонник теории того, .

Фиктивное сокращение. Отличное основание для сокращения "отказ от предложенных условий". Вы же сами говорите, что условия уже давно существуют и нового ничего работодатель предложить не может.

[contoso]

это работодатель сможет доказать?

Зачем работодателю что-то доказывать?

 

В Трудовом Кодексе такого нет.

Вы отрицаете право РД сокращать ненужные ему единицы?

 

 

или истечение срока- предложить подписать со ссылкой на ст.74ТК.

Какого срока? Что подписать и на каком основании? В обсуждаемом случае условия ТД не  определены для работодателя.

 

 

Фиктивное сокращение.

Реальное.

 

 

Фиктивное сокращение. Отличное основание для сокращения "отказ от предложенных условий".

Пишите ,плиз, согласовано. Основание для сокращения будет иное, а не   "отказ от предложенных условий".

Сообщение отредактировал contoso: 22 March 2021 - 15:01

[Марелла21]

contoso, у вас нет информации, нужна работодателю эта ставка или нет. Как можно предлагать такие радикальные меры. Давайте всех несогласных сокращать, отличный подход

[contoso]

contoso, у вас нет информации, нужна работодателю эта ставка или нет. Как можно предлагать такие радикальные меры. Давайте всех несогласных сокращать, отличный подход

У меня есть глубокая уверенность в том, что РД не нужна позиция на которой работает  работник, который ничего не делает, получат ЗП и сделать с ним ничего нельзя. Тем более, что иных обоснованных решений вы не предложили.

 

несогласных сокращать, отличный подход

 

Несогласных работать надо увольнять - Вы иного мнения?

Сообщение отредактировал contoso: 22 March 2021 - 15:09