Полномочия по доверенности возникают с момента в ней указанного, который может и не совпадать с моментом выдачи.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 57
#27
-неважно-
Отправлено 16 January 2004 - 18:18
ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О НОТАРИАТЕ
Глава X. УДОСТОВЕРЕНИЕ СДЕЛОК
Статья 55. Удостоверение договоров отчуждения и о залоге имущества, подлежащего регистрации
Статья 56. Удостоверение договоров о возведении жилого дома, отчуждении жилого дома и другого недвижимого имущества
Статья 57. Удостоверение завещаний
Статья 59. Удостоверение доверенностей
О НОТАРИАТЕ
Глава X. УДОСТОВЕРЕНИЕ СДЕЛОК
Статья 55. Удостоверение договоров отчуждения и о залоге имущества, подлежащего регистрации
Статья 56. Удостоверение договоров о возведении жилого дома, отчуждении жилого дома и другого недвижимого имущества
Статья 57. Удостоверение завещаний
Статья 59. Удостоверение доверенностей
#28
-неважно-
Отправлено 16 January 2004 - 18:39
возвращаясь к первому вопросу о сроках. Для меня ПОКА вопроса не возникало. Ст.186 и ст. 191,192 не противоречат друг другу и не соотносятся как общие и специальные, т.к. ст.186 просто устанавливает срок, предусмотренным законом способом (по способу установления) и отсылает к ст.191,192 (по виду срока - период времени), предусматривающим порядок расчета срока для конкретного документа - доверы.
На цифрах, так понятнее:
Довера выдана 1.01.04. Срок доверителем не указан, но он определен законом: в течение года со дня совершения, т.е. с 02.01.2004
- по
02.01.2005, если считать "соответствующим" днем (в п.1 ст.192) день начала течения срока и, соответственно,
- по 01.01.2005, если считать "соответствующим" днем календарную дату, которой определено начало течения срока.
01.01 довера естественно, как и иные документы (если иное не предусмотрено) действует. статьи о сроке к моменту вступленяи в силу отношения не имеют.
На цифрах, так понятнее:
Довера выдана 1.01.04. Срок доверителем не указан, но он определен законом: в течение года со дня совершения, т.е. с 02.01.2004
- по
02.01.2005, если считать "соответствующим" днем (в п.1 ст.192) день начала течения срока и, соответственно, - по 01.01.2005, если считать "соответствующим" днем календарную дату, которой определено начало течения срока.
01.01 довера естественно, как и иные документы (если иное не предусмотрено) действует. статьи о сроке к моменту вступленяи в силу отношения не имеют.
#29
Отправлено 16 January 2004 - 19:06
KGB
Разграничивать выдачу доверенности и собственно доверенность то же самое, что разграничивать заключение договора и сам договор.
Вы как считаете, что есть сделка, договор или его заключение?
Заключение договора и его существование - единый процесс, правоотношение.
То же самое верно и для доверенности.
Не вижу никакого сакрального смысла в разграничении понятий "выдача доверенности" и собственно "доверенность".
Вопрос вам - вы согласны, что доверенность есть юридический факт, т.е. обстоятельство, которым нормативные акты связывают какие-либо юридические последствия? (цитирую Толстого и Сергеева) Классифицируйте ее пожалуйста в системе юр. фактов.
Разграничивать выдачу доверенности и собственно доверенность то же самое, что разграничивать заключение договора и сам договор.
Вы как считаете, что есть сделка, договор или его заключение?
Заключение договора и его существование - единый процесс, правоотношение.
То же самое верно и для доверенности.
Не вижу никакого сакрального смысла в разграничении понятий "выдача доверенности" и собственно "доверенность".
Вопрос вам - вы согласны, что доверенность есть юридический факт, т.е. обстоятельство, которым нормативные акты связывают какие-либо юридические последствия? (цитирую Толстого и Сергеева) Классифицируйте ее пожалуйста в системе юр. фактов.
#30
Отправлено 16 January 2004 - 20:11
newbie, вы может быть не видите различия, а люди их видели еще в середине 19 века.
У доверенности есть два важных момента: момент составления доверенности и момент ее выдачи.
Доверенность может быть составлена как документ, но не выдана представителю доверителем или не представлена непосредственно третьему лицу.
В этом случае, даже зная о составлении такой доверенности, потенциальный представитель не становится уполномоченным лицом, поскольку закон связывает возникновение таких полномочий именно с выдачей доверенности, а не с ее составлением. То есть составленная, но не выданная доверенность никаких прав и обязанностей не влечет.
Не знаю как сейчас, но Ю. К. Толстой ранее (до 1996 г.) придерживался наиболее распространенного в науке мнения,что доверенность - это только письменный документ, содержащий полномочие, а не сделка (юридический факт).
Доверенность не может быть сделкой хотя бы по тому, что она не является действием. В отличие от понятия "договор", который одновременно является сделкой (действием) и документом, оформившим эту сделку.
Вопрос о том, что сделкой является именно выдача доверенности, а не сама доверенность не является дискуссионным уже с 1950-х гг.
Все сомнения возникают в связи с некорректным определением "доверенности", данноим в ГК.
У доверенности есть два важных момента: момент составления доверенности и момент ее выдачи.
Доверенность может быть составлена как документ, но не выдана представителю доверителем или не представлена непосредственно третьему лицу.
В этом случае, даже зная о составлении такой доверенности, потенциальный представитель не становится уполномоченным лицом, поскольку закон связывает возникновение таких полномочий именно с выдачей доверенности, а не с ее составлением. То есть составленная, но не выданная доверенность никаких прав и обязанностей не влечет.
Не знаю как сейчас, но Ю. К. Толстой ранее (до 1996 г.) придерживался наиболее распространенного в науке мнения,что доверенность - это только письменный документ, содержащий полномочие, а не сделка (юридический факт).
Доверенность не может быть сделкой хотя бы по тому, что она не является действием. В отличие от понятия "договор", который одновременно является сделкой (действием) и документом, оформившим эту сделку.
Вопрос о том, что сделкой является именно выдача доверенности, а не сама доверенность не является дискуссионным уже с 1950-х гг.
Все сомнения возникают в связи с некорректным определением "доверенности", данноим в ГК.
#31
Отправлено 17 January 2004 - 01:09
newbie
А вы как считаете, что есть сделка: действие или правоотношение?
И почему в ГК специально отмечает, что к договорам применяются правила о двух- и многосторонних сделках. (ст420)?
Вообще-то свое ИМХО о соотношении договора и сделки я уже высказывал и повторятся как-то не хочется, но считаю, что нельзя отождествлять договор и сделку: это понятия безусловно пересекающиеся, но не тождественные. Договор является сделкой, но на столько, насколько соглашение является действием.
На следующий же день начинает течь срок действия доверенности-бумашки.
Извините, но не разграничивать выдачу доверенности и собственно доверенность то же самое, что не разграничивать заключение договора и сам договор.Разграничивать выдачу доверенности и собственно доверенность то же самое, что разграничивать заключение договора и сам договор.
Вы как считаете, что есть сделка, договор или его заключение?
А вы как считаете, что есть сделка: действие или правоотношение?
И почему в ГК специально отмечает, что к договорам применяются правила о двух- и многосторонних сделках. (ст420)?
Вообще-то свое ИМХО о соотношении договора и сделки я уже высказывал и повторятся как-то не хочется, но считаю, что нельзя отождествлять договор и сделку: это понятия безусловно пересекающиеся, но не тождественные. Договор является сделкой, но на столько, насколько соглашение является действием.
Не согласен, поскольку предпочитаю разграничивать понятия "выдача доверенности" и собственно "доверенность". Выдача доверенности - другое дело. Вопрос от том, какие юридические последствия влечет такая выдача интересен, но в любом случае, эти последствияВопрос вам - вы согласны, что доверенность есть юридический факт,
((с) Wzhik)возникают с момента выдачи, а не на следующий день.
На следующий же день начинает течь срок действия доверенности-бумашки.
#32
Отправлено 17 January 2004 - 07:57
Разграничивать выдачу доверенности и собственно доверенность то же самое, что разграничивать заключение договора и сам договор.
Вы как считаете, что есть сделка, договор или его заключение?
Заключение договора и его существование - единый процесс, правоотношение.
То же самое верно и для доверенности.
Признаю свою ошибку.
В рассуждениях смешаны понятия договора-сделки и договора-правоотношения.
Признавать договор (доверенность) как процесс в качестве сделки ошибочно.
Сделкой следует признавать действия по их совершению.
Поэтому сама доверенность сделкой действительно являться не будет. Равно как "договор-правоотношение"
Wzhik и KGB, спасибо за пищу к размышлениям
Wzhik
Доверенность может быть составлена как документ, но не выдана представителю доверителем или не представлена непосредственно третьему лицу.
В этом случае, даже зная о составлении такой доверенности, потенциальный представитель не становится уполномоченным лицом, поскольку закон связывает возникновение таких полномочий именно с выдачей доверенности, а не с ее составлением. То есть составленная, но не выданная доверенность никаких прав и обязанностей не влечет.
Вы не могли бы привести закон, который связывает возникновение полномочий с выдачей доверенности?
Я не вижу оснований для установления иных правил для определения момента совершения доверенности. На мой взгляд, этот момент есть момент ее составления. Я не согласен с вашим утверждением относительно того, что представитель не приобретает полномочий по доверенности до момента ее выдачи. Волеизъявление на передачу таких полномочий возникает в момент составления доверенности, но не в момент ее выдачи. В момент волеизъявления и совершается сделка.
Косвенным подтверждением того служат правила об отмене доверенности. Доверенность прекращает свое действие в момент ее отмены, но не в момент возвращения документа представляемому.
Иными словами, я не вижу оснований для признания в качестве односторонней сделки выдачи доверенности.
#33
Отправлено 17 January 2004 - 11:42
newbie
А тут вопросом доказывания все решается - если доверенность не выдана, то как "доверенное лицо" о ней узнает и будет на нее ссылаться?
- составленная, но не выданная доверенность никаких прав и обязанностей не влечет.
- Вы не могли бы привести закон, который связывает возникновение полномочий с выдачей доверенности?
А тут вопросом доказывания все решается - если доверенность не выдана, то как "доверенное лицо" о ней узнает и будет на нее ссылаться?
#34
Отправлено 17 January 2004 - 12:57
kuropatka
Вопрос доказывания технический и на факт совершение/несовершение сделки не влияет.
Вопрос доказывания технический и на факт совершение/несовершение сделки не влияет.
#35
Отправлено 17 January 2004 - 14:52
В п. 1 ст. 185 ГК РФ говорится о том, что что доверенность должна быть выдана представляемым представителю. Выдана - означает "передана представителю или представлена непосредственно третьему лицу".
"Дело в том, что письменная форма односторонних сделок не столь тесно связана с самим волеизъявлением, как письменная форма договора. Договор порождает предусмотренные им юридические последствия в момент подписания его сторонами, т.е. письменная форма договора неразрывно связана с договором как юридическим актом. Документ же, фиксирующий одностороннюю сделку, составляется и подписывается одним лицом (субъектом сделки), а "адресован" другому лицу. До тех пор, пока такой документ не вручен "адресату", не возникает юридических последствий, т.е., по сути дела, нет односторонней сделки, хотя документ, ее фиксирующий, уже существует. Поскольку технически момент письменной фиксации односторонней сделки и момент возникновения предусмотренных ею юридических последствий никогда не совпадают (даже когда документ вручают адресату непосредственно вслед за его изготовлением), постольку нет неразрывного единства между письменной формой односторонней сделки и самой сделкой как юридическим актом. Выдача доверенности зависит лишь от воли представляемого, который и после ее составления может воздержаться от передачи ее поверенному. Отсюда следует, что наличие надлежаще оформленной, но не переданной представителю доверенности еще не дает возможности представителю, хотя бы и осведомленному о наличии и содержании доверенности, осуществить представительство. Считая же основанием полномочия доверенность, пришлось бы признать, что уже в момент подписания доверенности, независимо от передачи ее поверенному, последний вправе действовать от имени представляемого, что означало бы представительство вопреки желанию составителя доверенности в тех случаях, когда он воздерживается от ее выдачи"*.
----------------
* Гордон А.С Представительство в гражданском праве. СПб, 1879, с.84.
"Дело в том, что письменная форма односторонних сделок не столь тесно связана с самим волеизъявлением, как письменная форма договора. Договор порождает предусмотренные им юридические последствия в момент подписания его сторонами, т.е. письменная форма договора неразрывно связана с договором как юридическим актом. Документ же, фиксирующий одностороннюю сделку, составляется и подписывается одним лицом (субъектом сделки), а "адресован" другому лицу. До тех пор, пока такой документ не вручен "адресату", не возникает юридических последствий, т.е., по сути дела, нет односторонней сделки, хотя документ, ее фиксирующий, уже существует. Поскольку технически момент письменной фиксации односторонней сделки и момент возникновения предусмотренных ею юридических последствий никогда не совпадают (даже когда документ вручают адресату непосредственно вслед за его изготовлением), постольку нет неразрывного единства между письменной формой односторонней сделки и самой сделкой как юридическим актом. Выдача доверенности зависит лишь от воли представляемого, который и после ее составления может воздержаться от передачи ее поверенному. Отсюда следует, что наличие надлежаще оформленной, но не переданной представителю доверенности еще не дает возможности представителю, хотя бы и осведомленному о наличии и содержании доверенности, осуществить представительство. Считая же основанием полномочия доверенность, пришлось бы признать, что уже в момент подписания доверенности, независимо от передачи ее поверенному, последний вправе действовать от имени представляемого, что означало бы представительство вопреки желанию составителя доверенности в тех случаях, когда он воздерживается от ее выдачи"*.
----------------
* Гордон А.С Представительство в гражданском праве. СПб, 1879, с.84.
#36
Отправлено 18 January 2004 - 02:29
Heres
Как был двоишником, прогуливавшим бабки работодателя в команировках в Сочи так и остался.
Интересную темку поднял
Вообще-то, сегодня выдали мне доверенность, я сегодня ей уже пользуюсь. В судах прокатывает и ни разу вопрос не возникал
Как был двоишником, прогуливавшим бабки работодателя в команировках в Сочи
так и остался. Интересную темку поднял
Вообще-то, сегодня выдали мне доверенность, я сегодня ей уже пользуюсь. В судах прокатывает и ни разу вопрос не возникал
#37
Отправлено 18 January 2004 - 03:43
Спасибо за интересные и разнообразные мнения.
Хочу отметить, к сожалению, кое-кому (не бум показывать перстом) просто необходимо повторить теорию по сделкам, а то ведь так можно и "пролететь" где-нибудь... И никакие крылья и оперение не спасут от потери курса
newbie
Ваши суждения, как всегда, вполне логичны и обоснованны. Правда... Кое-в чем я бы позволил себе малость поспорить...
sud
Во-первых, веди себя достойно))
Во-вторых, то, что 3/4 всей нашей страны знать не знает, что заключенные ими сделки возможно валяться по ненадлежащему представительству, не должно тебе давать оснований причислять себя к этому большинству.
В третьих, вообще то как раз именно от тебя я ОЧЕНЬ ЖЕЛАЛ разумного и четкого комментария Пошевели мозгами то, не ленись
В четвертых, подытожу тему в конце след. недели, ибо завтра с утра срочно уматываю прогуливать бабки моего работодателя
Хочу отметить, к сожалению, кое-кому (не бум показывать перстом) просто необходимо повторить теорию по сделкам, а то ведь так можно и "пролететь" где-нибудь... И никакие крылья и оперение не спасут от потери курса
newbie
Ваши суждения, как всегда, вполне логичны и обоснованны. Правда... Кое-в чем я бы позволил себе малость поспорить...
sud
Во-первых, веди себя достойно))
Во-вторых, то, что 3/4 всей нашей страны знать не знает, что заключенные ими сделки возможно валяться по ненадлежащему представительству, не должно тебе давать оснований причислять себя к этому большинству.
В третьих, вообще то как раз именно от тебя я ОЧЕНЬ ЖЕЛАЛ разумного и четкого комментария
Пошевели мозгами то, не ленись В четвертых, подытожу тему в конце след. недели, ибо завтра с утра срочно уматываю прогуливать бабки моего работодателя
#38
Отправлено 18 January 2004 - 13:44
Wzhik
Большое спасибо за цитату. Я все же склонен не согласиться с автором. Правда боюсь что эта т.з. является господствующей и мое понимание вопроса противоречит мнению большинства ученых
Не имею возможности судить, поскольку литература на эту тему мне не попадалась
И тем не менее.
На мой взгляд, упоминание выдачи доверенности в гл. 10 ГК свидетельствует о презумпции того, что доверенность должна быть выдана представителю. И это правильно. Как справедливо отметил kuropatka, при отсутствии документа-доверенности невозможно установить факт совершения сделки по передаче полномочий. Но означает ли отсутствие доказательства совершения сделки ее несовершение? Конечно нет.
Статья 185. Доверенность
1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.
Из приведенной нормы следует, что уполномочие уже существует на момент его выдачи. А раз это полномочие существует, то сделка совершена до передачи доверенности.
Давайте представим ситуацию - мне выдали доверенность в Москве для представительства на Сахалине. Я и мой контрагент знаем, что доверенность уже выдана (допустим, имеется факсимильная копия), но физически документ я получу минимум через 3 дня. Мы заключаем сделку. Будут ли к ней применяться правила ст. 183? Понадобится ли мне в обязательном порядке последующиее одобрение представляемого? Ведь если применять в этом случае 183-ю, последующее получение доверенности не есть одобрение представляемого! Т.е. после этого мне потребуется еще один документ, подтверждающий одобрение сделки. Доверенность же в этом случае окажется ненужной бумажкой. Глупо, вам не кажется?
Можно также пойти по другой цепочке рассуждений - в ГК термин "выдача" доверенности фактически приравнивается к "подписанию" доверенности. Происходит это в силу уже упоминавшейся презумпции передачи документа представителю. В приводившемся примере про Москву и Сахалин - на ваш взгляд, где момент выдачи доверенности? Подписание, сдача в организацию связи г. Москвы, или получение на Сахалине?
В общем опять возвращаюсь к своим предыдущим рассуждениям. Совершение сделки - момент волеизъявления стороны. Где момент волеизъявления при выдаче доверенности? Я считаю, этот момент совпадает с моментом подписания доверенности. Приведенный в цитате пример когда представляемый доверенность подписал, а потом отложил в ящик на мой взгляд некорректен. Зачем подписывал тогда? Поприкалываться решил? Давайте все же будем исходить из разумности участников оборота. Если человек подписал доверенность, значит волю свою на передачу полномочий он изъявил.
Ну а в ситуации с "прикалывающимся" представляемым приходится констатировать, что если документ все же не был передан представителю, у последнего (либо его контрагента) не будет технической возможности доказать факт передачи ему полномочий. Но это опять же техника, но не момент совершения сделки.
Heres
Большое спасибо за цитату. Я все же склонен не согласиться с автором. Правда боюсь что эта т.з. является господствующей и мое понимание вопроса противоречит мнению большинства ученых
Не имею возможности судить, поскольку литература на эту тему мне не попадалась
И тем не менее.
На мой взгляд, упоминание выдачи доверенности в гл. 10 ГК свидетельствует о презумпции того, что доверенность должна быть выдана представителю. И это правильно. Как справедливо отметил kuropatka, при отсутствии документа-доверенности невозможно установить факт совершения сделки по передаче полномочий. Но означает ли отсутствие доказательства совершения сделки ее несовершение? Конечно нет.
Статья 185. Доверенность
1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.
Из приведенной нормы следует, что уполномочие уже существует на момент его выдачи. А раз это полномочие существует, то сделка совершена до передачи доверенности.
Давайте представим ситуацию - мне выдали доверенность в Москве для представительства на Сахалине. Я и мой контрагент знаем, что доверенность уже выдана (допустим, имеется факсимильная копия), но физически документ я получу минимум через 3 дня. Мы заключаем сделку. Будут ли к ней применяться правила ст. 183? Понадобится ли мне в обязательном порядке последующиее одобрение представляемого? Ведь если применять в этом случае 183-ю, последующее получение доверенности не есть одобрение представляемого! Т.е. после этого мне потребуется еще один документ, подтверждающий одобрение сделки. Доверенность же в этом случае окажется ненужной бумажкой. Глупо, вам не кажется?
Можно также пойти по другой цепочке рассуждений - в ГК термин "выдача" доверенности фактически приравнивается к "подписанию" доверенности. Происходит это в силу уже упоминавшейся презумпции передачи документа представителю. В приводившемся примере про Москву и Сахалин - на ваш взгляд, где момент выдачи доверенности? Подписание, сдача в организацию связи г. Москвы, или получение на Сахалине?
В общем опять возвращаюсь к своим предыдущим рассуждениям. Совершение сделки - момент волеизъявления стороны. Где момент волеизъявления при выдаче доверенности? Я считаю, этот момент совпадает с моментом подписания доверенности. Приведенный в цитате пример когда представляемый доверенность подписал, а потом отложил в ящик на мой взгляд некорректен. Зачем подписывал тогда? Поприкалываться решил?
Давайте все же будем исходить из разумности участников оборота. Если человек подписал доверенность, значит волю свою на передачу полномочий он изъявил.Ну а в ситуации с "прикалывающимся" представляемым приходится констатировать, что если документ все же не был передан представителю, у последнего (либо его контрагента) не будет технической возможности доказать факт передачи ему полномочий. Но это опять же техника, но не момент совершения сделки.
Heres
Спасибо. Спорьте, будем рожать истину.newbie
Ваши суждения, как всегда, вполне логичны и обоснованны. Правда... Кое-в чем я бы позволил себе малость поспорить...
#39
Отправлено 18 January 2004 - 18:18
Хм... я поддерживаю newbie.
Но мой взгляд полномочия представителя возникают не с моменты фактической передачи доверенности, а с момента подписания ее.
и рассуждения newbie о том, что
Другой вопрос, что представитель не может, не имея на руках доверенности (то бишь документа), подтвердить свои полномочия. И здесь теория жестоко сталкивается с грубой практикой.
Кстати, тему скоро надо будет в "Глобальные" перемещать
Но мой взгляд полномочия представителя возникают не с моменты фактической передачи доверенности, а с момента подписания ее.
и рассуждения newbie о том, что
представляются мне справедливыми.Совершение сделки - момент волеизъявления стороны. Где момент волеизъявления при выдаче доверенности? Я считаю, этот момент совпадает с моментом подписания доверенности. Приведенный в цитате пример когда представляемый доверенность подписал, а потом отложил в ящик на мой взгляд некорректен. Зачем подписывал тогда? Поприкалываться решил? Давайте все же будем исходить из разумности участников оборота. Если человек подписал доверенность, значит волю свою на передачу полномочий он изъявил.
Другой вопрос, что представитель не может, не имея на руках доверенности (то бишь документа), подтвердить свои полномочия. И здесь теория жестоко сталкивается с грубой практикой.
цитата изСчитая же основанием полномочия доверенность, пришлось бы признать, что уже в момент подписания доверенности, независимо от передачи ее поверенному, последний вправе действовать от имени представляемого, что означало бы представительство вопреки желанию составителя доверенности в тех случаях, когда он воздерживается от ее выдачи"*
Вот об этом и речь. Я считаю, что действительно, теоретически представитель имеет право действовать от имени представляемого с момента подписания доверенности, вот только (опять жестокая реальность) подтвердить перед третьими лицами он свои полномочия не может.* Гордон А.С Представительство в гражданском праве. СПб, 1879, с.84.
Кстати, тему скоро надо будет в "Глобальные" перемещать
#40
Отправлено 18 January 2004 - 18:36
DATaКстати, тему скоро надо будет в "Глобальные" перемещать
Эта Рудольфу с ХП решать
А то спровоцируешь кого-нить своим неосторожным замечанием.
#41
Отправлено 18 January 2004 - 23:51
Heres
newbie
А тут можно говорить, что получение этой доверенности и будет таким одобрением. Да, я в курсе, что там написано "впоследствии". Однако, если доверитель отправляет такую доверенность через всю страну, он должен осознавать этот временной лаг. И тут говорить о превышении полномочий можно лишь в случае, если он отменил эту доверенность ранее, чем она дошла на Сахалин и успел уведомить об этом поверенного. Но тогда мы имеем 183-ю в чистом виде.
Ну и опять же - стык теории с практикой - много ли серьезных сделок будет заключаться на основании факсимильной копии доверенности?
Не заметил я в ГК такой презумпции. Наоборот, там прямо сказано - "выдаваемое" и ничего - про ее подписание.
На мой взгляд, все же получение. Птотму как у доверителя остается возможность уведомить (телеграф, телефон и т.д.) об ее отмене, и соответственно, "представитель" получит лишь красивую бумажку.
Продолжаю настаивать, что доверенность - это не сделка...
sud
Не спровоцирует.
Сокола здесь не было, так что остаюсь только я. Что ж, готов дискутировать дальше. Вы продолжаете считать, что доверенность - это сделка?кое-кому (не бум показывать перстом) просто необходимо повторить теорию по сделкам, а то ведь так можно и "пролететь" где-нибудь... И никакие крылья и оперение не спасут от потери курса
newbie
Но означает ли отсутствие доказательства совершения сделки ее несовершение? Конечно нет.
физически документ я получу минимум через 3 дня. Мы заключаем сделку. Будут ли к ней применяться правила ст. 183? Понадобится ли мне в обязательном порядке последующиее одобрение представляемого? Т.е. после этого мне потребуется еще один документ, подтверждающий одобрение сделки.
А тут можно говорить, что получение этой доверенности и будет таким одобрением. Да, я в курсе, что там написано "впоследствии". Однако, если доверитель отправляет такую доверенность через всю страну, он должен осознавать этот временной лаг. И тут говорить о превышении полномочий можно лишь в случае, если он отменил эту доверенность ранее, чем она дошла на Сахалин и успел уведомить об этом поверенного. Но тогда мы имеем 183-ю в чистом виде.
Ну и опять же - стык теории с практикой - много ли серьезных сделок будет заключаться на основании факсимильной копии доверенности?
в ГК термин "выдача" доверенности фактически приравнивается к "подписанию" доверенности. Происходит это в силу уже упоминавшейся презумпции передачи документа представителю.
Не заметил я в ГК такой презумпции. Наоборот, там прямо сказано - "выдаваемое" и ничего - про ее подписание.
на ваш взгляд, где момент выдачи доверенности? Подписание, сдача в организацию связи г. Москвы, или получение на Сахалине?
На мой взгляд, все же получение. Птотму как у доверителя остается возможность уведомить (телеграф, телефон и т.д.) об ее отмене, и соответственно, "представитель" получит лишь красивую бумажку.
Совершение сделки - момент волеизъявления стороны. Где момент волеизъявления при выдаче доверенности?
Продолжаю настаивать, что доверенность - это не сделка...
sud
Не спровоцирует.
#42
-Zol-
Отправлено 19 January 2004 - 05:10
И вы считаете что Садиков - не прав ... квалифицируя доверенность как одностороннюю сделку?
Садиков, равно как и другие, не истина. И они ошибаются.
Есть сделки, а есть доверенность. Обязанности у доверенного лица по доверенности не возникают.
Они возникают у последнего (поверенного) из договора поручения - ст. 974 ГК РФ.
Подраздел 4 ГК РФ называется: "Сделки и представительство".
В ее состав входит глава 9 "Сделки" и глава 10 "Представительство. Доверенность"
Логика построения вышеуказанных глав ГК РФ и наименование подраздела 4-го ГК РФ является дополнительным аргументом в пользу изложенного выше довода - доверенность не является сделкой.
#43
Отправлено 19 January 2004 - 05:37
доверенность не является сделкой.
ст 153 ГК
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
доверенность - не сделка ?
#45
Отправлено 19 January 2004 - 08:45
Мое мнение:
Доверенность однозначно сделка (одностороннеобязывающая 155 ГК)
Обязанности появляются у доверителя, т. е. по передаче своих прав (уполномочие) для представительства перед третьими лицами, а права возникают соответственно у представителя.
По срокам:
Доверенность, в которой не указана дата ее совершения, ничтожна, т.е. доверенность вступает в силу с четко определенной даты, (напр. 01.01.01 - дата совершения)
Если срок в доверенности не указан, она сохраняет силу в течение года со дня ее совершения,
Статья 191.
Течение срока, определенного периодом времени, начинается на следующий день после календарной даты или наступления события, которыми определено его начало.
Т.о. доверенность будет иметь силу с 01.01.01. до 02.01.02
newbie
Доверенность однозначно сделка (одностороннеобязывающая
155 ГК)Обязанности появляются у доверителя, т. е. по передаче своих прав (уполномочие) для представительства перед третьими лицами, а права возникают соответственно у представителя.
По срокам:
Доверенность, в которой не указана дата ее совершения, ничтожна, т.е. доверенность вступает в силу с четко определенной даты, (напр. 01.01.01 - дата совершения)
Если срок в доверенности не указан, она сохраняет силу в течение года со дня ее совершения,
Статья 191.
Течение срока, определенного периодом времени, начинается на следующий день после календарной даты или наступления события, которыми определено его начало.
Т.о. доверенность будет иметь силу с 01.01.01. до 02.01.02
newbie
#47
Отправлено 20 January 2004 - 07:12
Специально для уважаемого Зола
с самого начала тема посвящена срокам действия доверенности, а не природе доверенности (которая на самом деле имеет несколько ипостасей и поэтому не понятно, зачем копья ломать, что-то хотите изменить - пишите монографию - почитаем)
Кстати вчера (х.у.2004) сходил в суд с доверенностью выданной (х.у.2004).
Как уже обсуждалось на другой теме - доверенности, как и договоры вступают в силу с момента подписания (если не оговорено иное)
Фишка заключается в том, что выданная мне доверенность содержала две даты выдачи -
в реквизитах х.у.2004
в описании срока действия х.у.2003
И еще для Зола
"Игра параграфами юридических текстов есть особый род логического одурачивания" (Эрлих)
с самого начала тема посвящена срокам действия доверенности, а не природе доверенности (которая на самом деле имеет несколько ипостасей и поэтому не понятно, зачем копья ломать, что-то хотите изменить - пишите монографию - почитаем)
Кстати вчера (х.у.2004) сходил в суд с доверенностью выданной (х.у.2004).
Как уже обсуждалось на другой теме - доверенности, как и договоры вступают в силу с момента подписания (если не оговорено иное)
Фишка заключается в том, что выданная мне доверенность содержала две даты выдачи -
в реквизитах х.у.2004
в описании срока действия х.у.2003
И еще для Зола
"Игра параграфами юридических текстов есть особый род логического одурачивания" (Эрлих)
#49
-Zol-
Отправлено 23 January 2004 - 05:08
с самого начала тема посвящена срокам действия доверенности, а не природе доверенности
А по существу вам сказать нечего было ?
"Игра параграфами юридических текстов есть особый род логического одурачивания" (Эрлих)
А вы это "мудрое" изречение приведите, по возможности, в арбитражном суде.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
