Сообщений в теме: 53

[sass]

Капитон сказал(а) 16 Июл 2021 - 07:06:

sass сказал(а) 16 Июл 2021 - 06:43:

он(Дир)из своего кармана,свои личные денсредства передавал рб

с расчетного счета предприятия на карточку работника

И какой закон физики/РФ такое запрещает?

Сообщение отредактировал sass: 16 July 2021 - 18:52

[Mers]

mooner сказал(а) 16 Июл 2021 - 12:37:

только этот код

 

 

mooner сказал(а) 07 Июл 2021 - 16:43:

Но при этом говорит, что з/п РБ составляла только 6000 руб., а остальное премия.

Насколько я понимаю, у подобной премии должен быть код 2002 и 2003

[mooner]

sass сказал(а) 16 Июл 2021 - 12:51:

И какой закон физики/РФ такое запрещает?

@Капитон обратил внимание на то, что в моем случае з/п перечислялась с р/с организации, а не из кармана директора. Соответственно

 

sass сказал(а) 16 Июл 2021 - 12:51:

он(Дир)из своего кармана,свои личные денсредства передавал рб

из другой оперы

Капитон сказал(а) 16 Июл 2021 - 07:06:

скрыли!   что суд сказал?

Первую инстанцию я выиграл в чистую.
Тут апелляция начала чудить.
Есть, конечно, подозрения на коррупционную составляющую, поскольку очень много по нашим меркам взыскали с РД.

[mooner]

Кассация по моему делу прошла.
Результат для работодателя очень интересный. Можно использовать для дальнейших кидков работников.
Дано:

Позиция РБ:
Справка 2НДФЛ с указанием выплат около 30 000 руб./мес. Код выплат - з/п.
Позиция РД:
Трудовой договор утерян
Работнику перечислялся оклад (<7 000 за какую-то часть ставки) + премия.
Первичных документов по премированию (приказов и т.п.) нет, но "зуб даю, что так и было".
Штатное расписание, подтверждающее позицию РД (в назначении экспертизы по проверке давности составления отказано).
Апелляция и кассация согласились с позицией РД.
Т.е. появилась хорошая практика для кидка работников за счет предоставления штатного расписания, в котором можно указать какую-угодно должность

[contoso]

А как же коды дохода ?  премия  2002 

https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71654248/

Сообщение отредактировал contoso: 07 February 2022 - 22:49

[GVE]

mooner сказал(а) 07 Фев 2022 - 15:03:

Позиция РД: Трудовой договор утерян Работнику перечислялся оклад (<7 000 за какую-то часть ставки) + премия. Первичных документов по премированию (приказов и т.п.) нет, но "зуб даю, что так и было". Штатное расписание, подтверждающее позицию РД (в назначении экспертизы по проверке давности составления отказано). Апелляция и кассация согласились с позицией РД.

Эту позицию озвучил сразу. И не из вредности, а исходя из подхода в разрешении таких споров судами.

От обязанности доказывания и опровержения доказательств трудовые споры не освобождены.

 

mooner сказал(а) 07 Фев 2022 - 15:03:

Т.е. появилась хорошая практика для кидка работников за счет предоставления штатного расписания, в котором можно указать какую-угодно должность

 

Она не появилась, а существует довольно давно. Почему постоянно по ТВ и твердят - требуйте заключения договоров с указанием должности и белой з/п.

[contoso]

GVE сказал(а) 08 Фев 2022 - 06:13:

Она не появилась, а существует довольно давно.

К сожалению, последнее время такое имеет место быть. К сожалению, суды абсолютно не утруждают себя проверкой документов изданых работодателем и предъявленных в подтверждение позиции работодателя

[нови4чок]

mooner сказал(а) 07 Фев 2022 - 15:03:

Трудовой договор утерян

а трудовой договор у двух сторон был "утерян"?

[GVE]

contoso сказал(а) 08 Фев 2022 - 06:53:

последнее время такое имеет место быть.

Последнее время - это лет десять как.

 

contoso сказал(а) 08 Фев 2022 - 06:53:

суды абсолютно не утруждают себя проверкой документов изданых работодателем и предъявленных в подтверждение позиции работодателя

 

Что значит "не утруждают проверкой"? Чем трудовой спор отличается от того же спора по договору купли-продажи или займа в процессуальном положении сторон? Почему суд должен ставить под сомнения доказательства, представленные РД только потому, что работник высказался о недобросовестности. 

У нас работники априори кристально честные и надо верить им на слово? 

[contoso]

GVE сказал(а) 08 Фев 2022 - 07:36:

Чем трудовой спор отличается от того же спора по договору купли-продажи или займа в процессуальном положении сторон?

Тем, что обязанность его заключить в письмнном виде лежит на РД, а не на РБ, последствия несоблюдения письменной формы разные итд итп 

 

GVE сказал(а) 08 Фев 2022 - 07:36:

Почему суд должен ставить под сомнения доказательства, представленные РД только потому, что работник высказался о недобросовестности. 

И то, и то является доказательством. Вы считаете, что если одна сторона оформит своё мнение письменно, то это придаст доказательству вес? В деле имеется 2 доказательства, которые противоречат друг другу. КМК в данном случае суд должен назначать экспертизу. Да и кто сказал, что договор должен соответсвовать ШР?

 

GVE сказал(а) 08 Фев 2022 - 07:36:

У нас работники априори кристально честные и надо верить им на слово? 

Ровно настолько, насколько нужно верить односторонне составленным документам, которые предоставлены составившей их стороной

Сообщение отредактировал contoso: 08 February 2022 - 18:41

[Капитон]

contoso сказал(а) 08 Фев 2022 - 12:34:

суд должен назначать экспертизу.

экспертизу чего?

contoso сказал(а) 08 Фев 2022 - 12:34:

Да и кто сказал, что договор должен соответсвовать ШР

правильно. в договоре стоит оклад 10тыщ, а в ШР 20тыщ. суд должен брать за основу договор

[нови4чок]

Капитон сказал(а) 09 Фев 2022 - 03:03:

экспертизу чего?

судя по ранее вышесказанному

Цитата

 

 

в назначении экспертизы по проверке давности составления отказано

 

правда, непонятно, чтобы результаты стороне дали, учитывая точность определения давности

[Капитон]

экспертизу давности несуществующего договора?

 

contoso сказал(а) 08 Фев 2022 - 12:34:

В деле имеется 2 доказательства, которые противоречат друг другу. КМК в данном случае суд должен назначать экспертизу. Да и кто сказал, что договор должен соответсвовать ШР?

 

[mooner]

contoso сказал(а) 07 Фев 2022 - 16:46:

А как же коды дохода ?  премия  2002 

ссылался на это. кассация забила

[contoso]

Капитон сказал(а) 09 Фев 2022 - 04:44:

экспертизу давности несуществующего договора?

Не договора 

mooner сказал(а) 07 Фев 2022 - 15:03:

Штатное расписание, подтверждающее позицию РД (в назначении экспертизы по проверке давности составления отказано).

 

Капитон сказал(а) 09 Фев 2022 - 03:03:

правильно. в договоре стоит оклад 10тыщ, а в ШР 20тыщ. суд должен брать за основу договор

"Работодатель обязан: соблюдать....локальные нормативные акты"

Таким образом, если ЛНА и договор противоречат друг другу, то подлежит применению норма не ухудшающая положения работника.

Спор был именно об условиях ТД, ШР могло служить доказательством размера оклада для работника, но не для работодателя. Закон в явном виде предусматривает случай, когда ЛНА может противоречить ТД и что делать в таком случае.

[GVE]

contoso сказал(а) 08 Фев 2022 - 12:34:

Тем, что обязанность его заключить в письмнном виде лежит на РД, а не на РБ, последствия несоблюдения письменной формы разные итд итп 

Не надо рассказывать что должно быть. Раз дело в суде - надо оперировать фактами и имеющимися доказательствами.

И кроме того я говорил об обязанности доказывания. Как статус договора "трудовой" отменяет положения статьи 56 ГПК РФ?

 

contoso сказал(а) 08 Фев 2022 - 12:34:

И то, и то является доказательством.

 

Высказывания работника, как и работодателя, носят характер доказательств постольку-поскольку "пояснения сторон" относятся к таковым. Но такие доказательства имеют нулевую силу. Ибо ГОЛОСЛОВНЫ.

 

contoso сказал(а) 08 Фев 2022 - 12:34:

Вы считаете, что если одна сторона оформит своё мнение письменно, то это придаст доказательству вес?

 

Письменно - это посянения стороны. А вот ШТ, приказ, объяснительная, служебная - это доказательства.

 

contoso сказал(а) 08 Фев 2022 - 12:34:

КМК в данном случае суд должен назначать экспертизу.

 

Не путайте "должен" и "обязан". Суд не должен проявлять инициативу и самостоятельно назначать экспертизу. А сторона своим правом не воспользовалась.

Сторона несет на себе все последствия совершения или несовершения процессуальных действий. 

Я в таких заседаниях каждый раз удивляюсь. Сторона с пеной у рта кричит о подделке, но ни заявления о фальсификации, ни ходатайства об экспертизе не заявляет. А потом рассказывают про "продажный суд", который не поверил словам и "не обосновано" принял подделку.

 

 

contoso сказал(а) 08 Фев 2022 - 12:34:

Ровно настолько, насколько нужно верить односторонне составленным документам, которые предоставлены составившей их стороной

 

Вы ошибаетесь. Любой документ, не опровергнутый второй стороной. Имеет больший вес, чем голословные заявления.

[contoso]

GVE сказал(а) 10 Фев 2022 - 06:49:

Не надо рассказывать что должно быть. Раз дело в суде - надо оперировать фактами и имеющимися доказательствами. И кроме того я говорил об обязанности доказывания. Как статус договора "трудовой" отменяет положения статьи 56 ГПК РФ?

Чего эито не надо. Все доказательства должен был оформлять РД, но по какойто причине или скрыл или не оформить. Так что тут ближе ст. 68 ГПК.
 

GVE сказал(а) 10 Фев 2022 - 06:49:

Высказывания работника, как и работодателя, носят характер доказательств постольку-поскольку "пояснения сторон" относятся к таковым. Но такие доказательства имеют нулевую силу. Ибо ГОЛОСЛОВНЫ.

Опять же ст. 68 ГПК.
 

GVE сказал(а) 10 Фев 2022 - 06:49:

Письменно - это посянения стороны. А вот ШТ, приказ, объяснительная, служебная - это доказательства.

И то, и то является односторонне составленным документом.
 

GVE сказал(а) 10 Фев 2022 - 06:49:

Сторона с пеной у рта кричит о подделке, но ни заявления о фальсификации, ни ходатайства об экспертизе не заявляет.

Так заявляли

mooner сказал(а) 07 Фев 2022 - 15:03:

в назначении экспертизы по проверке давности составления отказано

GVE сказал(а) 10 Фев 2022 - 06:49:

Любой документ, не опровергнутый второй стороной. Имеет больший вес, чем голословные заявления.

Т.е. если на бумашке написать - "мамой клянусь", то это весит больше, чем сказать "мамой клянусь"? Одинаково! Тем более РБ изначально опровергал указанный РД размер оклада.

+
Суд проигнорировал коды дохода
+ ШР применяется только в том случае, если оно не ушудшает положение работника по сравнению с тем, что указано в ТД.

[GVE]

contoso сказал(а) 10 Фев 2022 - 08:18:

Все доказательства должен был оформлять РД, но по какойто причине или скрыл или не оформить.

Вот тут поподробнее. Давно у нас процесс перестал быть состязательным? 

 

contoso сказал(а) 10 Фев 2022 - 08:18:

Так что тут ближе ст. 68 ГПК.

contoso сказал(а) 10 Фев 2022 - 08:18:

Опять же ст. 68 ГПК.

Статья 68 работает постольку поскольку. К любому пояснению сторон суд относится критически, ибо сторона заинтересована в выгодных для себя показаниях. 

Вот есть два пояснения:

РД - работник фактически работал не по 8 часов, а по 4.

РН - я фактически работал не по 8 а по 12 часов.

И что? кому верить то исходя из того, что это два пояснения ЛУД не подкрепленных ИНЫМИ доказательствами.

 

contoso сказал(а) 10 Фев 2022 - 08:18:

И то, и то является односторонне составленным документом.

 

Каким образом "односторонность" делает доказательство недопустимым?  

А если РД предъявит ШП в котором оклад 100500$ и табель с 360-ю часами за месяц - вы также будете настаиввать на том, что это односторонние документы и они не могут ни чего доказывать?

 

contoso сказал(а) 10 Фев 2022 - 08:18:

Т.е. если на бумашке написать - "мамой клянусь", то это весит больше, чем сказать "мамой клянусь"? Одинаково! Тем более РБ изначально опровергал указанный РД размер оклада.

 

РД кроме "маой клянусь" еще других бумажек в дело предоставил.

 

contoso сказал(а) 10 Фев 2022 - 08:18:

Суд проигнорировал коды дохода

 

Парадокс в том, что код дохода используется при исчислении налога и не является 100% доказательством того, что эта выплата была исключительно з/п.

Обзовите премию стимулирующей выплатой и код дохода вернется к з/п. 

 

Прежде чем идти в суд с исками по з/п не мешает подготовиться со сбором доказательств. Как то получить справку о доходах с расшифровкой этого самого дохода. Для этого достаточно придумать легенду в стиле "надо в банк для ипотеки". Блин, да те же ТД, ДИ под эту легенду можно было попытаться получить. через анонимку в РИТ инициировать проверку на предмет наличия этих документов. И работодатель сам бы их на руки пораздовал.

Вот получил ТС 2-НДФЛ ну и попросил бы от буха справку "в банк" о том, что код не ошибочный, а это все з/п, без всяких там премий.

А на нет и суда нет (с)

Ни кто в суде не будет за работника выполнять его обязанность по доказыванию. Суды у нас и без того более чем лояльны к работникам.

[contoso]

GVE сказал(а) 10 Фев 2022 - 08:47:

Вот тут поподробнее. Давно у нас процесс перестал быть состязательным? 

Состязательный - толко ст. 68 ГПК говорит, что в определённых случаях верить нужно объяснениям конкретной стороны.

GVE сказал(а) 10 Фев 2022 - 08:47:

Статья 68 работает постольку поскольку.

А долна была сработать в данном случае.

 

GVE сказал(а) 10 Фев 2022 - 08:47:

Вот есть два пояснения: РД - работник фактически работал не по 8 часов, а по 4. РН - я фактически работал не по 8 а по 12 часов. И что? кому верить то исходя из того, что это два пояснения ЛУД не подкрепленных ИНЫМИ доказательствами.  

Искать другие доказательства.

 

GVE сказал(а) 10 Фев 2022 - 08:47:

Каким образом "односторонность" делает доказательство недопустимым?

Про недопустимость - это Ваша фантазия.

 

GVE сказал(а) 10 Фев 2022 - 08:47:

А если РД предъявит ШП в котором оклад 100500$ и табель с 360-ю часами за месяц - вы также будете настаиввать на том, что это односторонние документы и они не могут ни чего доказывать?

Я ответил Вам,  что Вам пишут:

 

contoso сказал(а) 10 Фев 2022 - 08:18:

ШР применяется только в том случае, если оно не ушудшает положение работника по сравнению с тем, что указано в ТД

 

GVE сказал(а) 10 Фев 2022 - 08:47:

РД кроме "маой клянусь" еще других бумажек в дело предоставил.

Вы о каких и  чем эти бумажки лучше?

 

GVE сказал(а) 10 Фев 2022 - 08:47:

Обзовите премию стимулирующей выплатой и код дохода вернется к з/п. 

Это сделано не было, по словам автора темы.

Сообщение отредактировал contoso: 10 February 2022 - 16:25

[GVE]

contoso сказал(а) 10 Фев 2022 - 09:19:

А долна была сработать в данном случае.

Спорно.

 

contoso сказал(а) 10 Фев 2022 - 09:19:

Искать другие доказательства.

 

Так и я о том же.

 

contoso сказал(а) 10 Фев 2022 - 09:19:

Вы о каких и  чем эти бумажки лучше?

 

Речь о гипотетических "письменных доказательствах". Письменное доказательство в подавляющих случаях имеет больший вес, нежели объяснения стороны. Расписка против показания свидетеля. ТД против пояснений работника и работодателя. И т.п.

 

contoso сказал(а) 10 Фев 2022 - 09:19:

Это сделано не было, по словам автора темы.

Возможно акцента на коде небыло (был упомянут вскользь) и суд не не стал утруждать себя разбирательством. 

 

У меня, к примеру, были ситуации, что я акцентировал внимание на одном. Потом в той же апелляции суд спрашивал "А почему на вот это  вы не обратили внимание суда первой инстанции?" я говорил что мол все было настолько очевидно, что я даже предположить не мог, что суд окажется настолько тупой  не разбирающимся в вопросе. На что следовало - ну вот видите, вы не обратили внимание, а суду это не очевидно. А мы тут уже ни чего сделать не можем, ибо процесс. Надо было ВСЕ доказательства в суде первой инстанции в дело приобщать.

[contoso]

GVE сказал(а) 10 Фев 2022 - 11:05:

Спорно.

А что нетак? У РД должны были быть договор, приказы итд итп, всё что могло  и вдруг они пропали. Где, как не в данном случае применять 68 ГПК?

 

GVE сказал(а) 10 Фев 2022 - 11:05:

Письменное доказательство в подавляющих случаях имеет больший вес, нежели объяснения стороны.

"Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.", для суда должно быть всё равно - сказала сторона словами размер оклада или на бумажке написала, если по факту других доказательств нет.

 

 

 

 

В обсуждаемом случае суд, не стал связываться с РД, взял за основу неотносимое доказательство и проигнорировал аргументы другой стороны. 

[GVE]

contoso сказал(а) 10 Фев 2022 - 11:49:

У РД должны были быть договор, приказы итд итп, всё что могло  и вдруг они пропали. Где, как не в данном случае применять 68 ГПК?

Должны. Но их нет. Пояснения стороны это её интерпретация событий.  А поскольку она заинтересована в определенном исходе, то и интерпретация эта по умолчанию ставится под сомнение.

 

contoso сказал(а) 10 Фев 2022 - 11:49:

"Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.", для суда должно быть всё равно - сказала сторона словами размер оклада или на бумажке написала, если по факту других доказательств нет.

 

Вам ни разу не доводилось читать в судебных актах "к пояснениям стороны суд относится критически, поскольку сторона не смогла указать на источник такой осведомленности" или "поскольку сторона является лицом заинтересованным, к её показаниям суд относится критически"?

[Капитон]

contoso сказал(а) 09 Фев 2022 - 05:57:

ШР могло служить доказательством размера оклада для работника

и вообще ШР ведется зачастую в электронном виде

давно уже компании покупают программы о ведении электронного документооборота

[contoso]

GVE сказал(а) 10 Фев 2022 - 12:10:

Должны. Но их нет.

Тиенно о таком случае и говорится в ст. 68 ГПК

 

GVE сказал(а) 10 Фев 2022 - 12:10:

Вам ни разу не доводилось читать в судебных актах "к пояснениям стороны суд относится критически, поскольку сторона не смогла указать на источник такой осведомленности"

При чём тут это? У другой стороны документ на руках в котором РД говорит, что те выплаты, которые он называл премиями не являются, а источником осведомлённости являются согласованные с РД условия договора.

 

 

Капитон сказал(а) 10 Фев 2022 - 12:37:

и вообще ШР ведется зачастую в электронном виде

Вопрос в другом - что доказывает наличие ШР, если оно может не соответсвовать договору. С таким успехом распечатанная старничка из электронного дневника с указанием оклада РБ будет являться доказательством такого же веса. 

Сообщение отредактировал contoso: 10 February 2022 - 19:28

[mooner]

В связи с буйной фантазией отдельных участников обсуждения в очередной раз (если уж и после этого не дойдет, то медицина уже бессильна) уточняю некоторые положения.
1. Ходатайство об экспертизе документов, представленных РД, заявлялось в  первой и апелляционной инстанциях. Первая инстанция отказала в удовлетворении ходатайства (но удовлетворила иск), а апелляция ходатайство просто проигнорировала (фактически оно не было рассмотрено). В кассационной жалобе и в объяснениях в ходе рассмотрения кассационной жалобе ходатайство упоминалось несколько раз.
2. Про коды в справке 2НДФЛ прямо указывалось в суде апелляционной инстанции, в кассационной жалобе и в объяснениях в кассационной инстанции. Апелляция этот довод никак не прокомментировала, кассационного определения на руках нет, поэтому ничего сказать по этому вопросу не могу.
3. РБ запрашивал документы у РД, в т.ч. до суда, в т.ч. через жалобу в ГИТ. Никаких документов представлено не было.
4. Нигде не говорилось о том, что ШР является недопустимым или неотносимым доказательством (откуда взялся этот бред я вообще понять не могу).
5. В кассационной жалобе и в объяснениях при рассмотрении КЖ прямо указывалось на отсутствие первичных доказательств начисления и выплаты премий (никаких ЛНА, приказом о премировании и документов, исходя из которых рассчитывался размер премии).

GVE сказал(а) 08 Фев 2022 - 06:13:

Эту позицию озвучил сразу. И не из вредности, а исходя из подхода в разрешении таких споров судами.

Не в обиду будет сказано, но, как я уже ранее отмечал, во многих Ваших сообщениях Ваши фантазии очень сильно переплетаются с реальностью. В связи с этим многие Ваши сообщения очень трудно воспринимать.

Капитон сказал(а) 10 Фев 2022 - 12:37:

и вообще ШР ведется зачастую в электронном виде

В суде этот вопрос поднимался. Представитель РД не смог пояснить в каком виде велось ШР. В связи с этим я в ходатайстве о проведении экспертизы указывал два варианта проведения экспертизы: для бумажного варианта и для электронного варианта.