Сообщений в теме: 50

[GVE]

Ну я, собственно, об этом и говорила в начале обсуждения:

Это, казалось бы, очевидно.

Но стороны идут своим, самобытным, путем.

И получается, что неверные действия (избрание не надлежащего способа защиты) обеих сторон лишь усугубляет ситуацию. 

Один срок уже пропущен (решение СОЮ). Пока суть, да дело по иным искам, может уйти и срок на обжалование действий АУ.

Обжалование ДКП в процессе, но есть подозрение, что при неверном обосновании и в этом иске могут отказать.

 

Хммм.... Господа (и дамы конечно), предположим арбитраж откажет в признании ДКП недействительной сделкой по мотиву "процедура торгов соблюдена" и не утруждает себя исследованием "неделимости судьбы" по причине того, что стороны такого правового обоснования не делали.  Можно ли такой судебный акт квалифицировать как противоречащий решению СОЮ? 

Сообщение отредактировал GVE: 24 February 2022 - 18:30

[Stoner]

Как можно обязать кого то обратиться в муниципальное образование и Росреестр с заявлением о смене РВИ?

кто говорит о смене ВРИ сейчас?
речь об иске с понуждением к разделу.
в результате поставите на кад учет ЗУ под МКД, после чего уже самостоятельно поменяете ВРИ

Сообщение отредактировал Stoner: 25 February 2022 - 11:37

[Stoner]

А на вопрос о противоречивости судактов Вы и сами ответили: отказывая, арбитражный суд едва ли будет вдаваться в единство судьбы. Поэтому формальных противоречий там не будет, скорее всего. Но это все предположения... ни о чём

[GVE]

кто говорит о смене ВРИ сейчас? речь об иске с понуждением к разделу.

Мне представляется, что одно не может существовать без другого. Т.е. не возможен раздел без изменения ВРИ. Иначе возникает противоречие в назначении з/у (сейчас с/х) и фактического использования..

Кроме того вопрос о разделе фактически прикрывает собой о прекращении права. Ведь невозможно выделить участок под VRL без прекращения права на эту часть у нынешнего собственника.

 

 

в результате поставите на кад учет ЗУ под МКД, после чего уже самостоятельно поменяете ВРИ

У меня не стоит такой задачи. Я представляю интересу собственника з/у, но в другом процессе. Интерес (по крайней мере пока) чисто академический.

[Stoner]

Мне представляется, что одно не может существовать без другого. Т.е. не возможен раздел без изменения ВРИ.

Вам ошибочно представляется

ч.3 ст.11.2 ЗК: Целевым назначением и разрешенным использованием образуемых земельных участков признаются целевое назначение и разрешенное использование земельных участков, из которых при разделе, объединении, перераспределении или выделе образуются земельные участки,
Это значит, у Вас при разделе участка с ВРИ с/х образуется неминуемо 2 ЗУ с ВРИ с\х, и уж потом Вы стали бы их ВРИ менять заявлением в орган кад учёта.

Но это было бы осмысленно, если бы Вы не представляли интересы собственника ЗУ (из чего я всё это время исходил), а трудились бы на собственников квартир.

(Вам стоило бы более развёрнуто ответить на выше заданный неоднократно Чеширским котом вопрос о конечных целях).

[GVE]

(Вам стоило бы более развёрнуто ответить на выше заданный неоднократно Чеширским котом вопрос о конечных целях).

Чтобы на них ответить, надо их знать. Меня о них в известность не ставят, т.к. я 

представляю интересу собственника з/у, но в другом процессе.

[Stoner]

Ну, тогда это просто разговор ни о чём)
Бесцельный

[GVE]

Ну, тогда это просто разговор ни о чём) Бесцельный

Отнюдь. 

Я услышал иное мнение и обогатился некими знаниями. Они лишними не бывают.

[GVE]

Господа, опять же чисто теоретически, т.е. исключительно с правовой точки зрения, что скажете об иске о переводе прав покупателя как способ защиты прав жильцов?

В силу п. 3 ст. 35 ЗК РФ собственник ОКСа имеет преимущественное право выкупа з/у, на котором расположен ОКС.

Еще ВАС РФ высказался на тему преимущественного права покупки имущества, проданного с торгов в процедуре банкротства. АУ в этом случае обязан предложить  лицам, имеющим преимущественное право покупки, заключить ДКП по цене, определенной по итогам торгов. В описанном случае такого не делалось. Следовательно у жильцов остается такой вариан - стать покупателями з/у.

 

Почему опять поднял именно это основание - с правовой точки зрения позиция жильцов 100-процентная. Право есть и оно нарушено. Оснований для отказа 0.00. В других вариантах (оспаривание ДКП, оспаривание действий АУ, признание права "в силу закона") есть ряд лазеек, которые не дают однозначно положительного результата.

[contoso]

Если у кого то возникнут другие мысли по возможному разрешению сего казуса - буду рад выслушать.

А если признать барак самостроем и снести его?

[Чеширский кот]

А если признать барак самостроем и снести его?

Серьезно?  Вмести с людьми снести? Иск такой кто и к кому предъявлять будет? Давайте без глупых "а если" как с точки зрения права, так и объективной реальности

[GVE]

Серьезно?  Вмести с людьми снести?

Не обращайте внимание. 

[Чеширский кот]

В силу п. 3 ст. 35 ЗК РФ собственник ОКСа имеет преимущественное право выкупа з/у, на котором расположен ОКС. Еще ВАС РФ высказался на тему преимущественного права покупки имущества, проданного с торгов в процедуре банкротства. АУ в этом случае обязан предложить  лицам, имеющим преимущественное право покупки, заключить ДКП по цене, определенной по итогам торгов. В описанном случае такого не делалось. Следовательно у жильцов остается такой вариан - стать покупателями з/у.

Я сейчас с тз жильцов рассуждаю. Зачем им - жильцам это надо? Становиться покупателями ЗУ, деньги кому-то платить... Я уже, конечно, мнение свое высказала выше, поэтому повторяться не буду, но собственников жилых помещений в МКД в качестве покупателей ЗУ не вижу при наличии специальных норм о возникновении права на общее имущество МКД

[GVE]

Я сейчас с тз жильцов рассуждаю.

С точки зрения любой из сторон есть много не юридических причин делать или не делать чего то. днако это не значит, что такая точка зрения может быть реализована в соответствии с законом.

Поэтому я и говорил

исключительно с правовой точки зрения

 

Упомянутая Вами "точка зрения" рядового обывателя зиждется на искренней уверенности, что все должно быть бесплатно. Однако бесплатное жилье кануло в лету с Конституцией СССР. 

Да, земля следует судьбе участка. Но не надо забывать, что стоимость квартиры, построенной на таком участке, включает и затраты, связанные с приобретением прав на этот участок. Поэтому даже з/у под МКД не достается покупателям бесплатно. Его цена скрыта в цене квартиры.

 

 

Становиться покупателями ЗУ, деньги кому-то платить...

 

Это 100% гарантия того, что участок перейдет в собственность жильцов.

 

И в развитие событий.

Я все таки больше склоняюсь в сторону, что право к ним перешло в илу закона одновременно с регистрацией права на квартиру.

 

Я то же не редко использую фразу "право перешло в силу закона". Но положа руку на сердце это всего лишь красивая юридическая фраза.

В суде на данное изречение представителя жильцов судья удивленно вскинул бровь и изрек "в смысле?". Представитель пояснил, что жильцы являются собственниками з/у в силу закона. На что судья ответил "да? А в деле лежит выписка ЕГРН о том, что это не так".

Следовательно, какие бы нормы права мы с вами не упоминали, пока есть запись в ЕГРН - жильцы собственниками з/у не являются. 

[contoso]

Серьезно?  Вмести с людьми снести? Иск такой кто и к кому предъявлять будет? Давайте без глупых "а если" как с точки зрения права, так и объективной реальности

Данная постройка является самовольной и нарушает права собственника участка.

[Чеширский кот]

Упомянутая Вами "точка зрения" рядового обывателя зиждется на искренней уверенности, что все должно быть бесплатно.

Нет, упомянутая точка зрения рядового обывателя зиждется на том, что "у меня есть квартира и документ на нее, а что там с землей вообще пофигу", а подкрепляется еще опытом работы, где-то в теме про изменение границ мкд уже более подробно излагала.  

 

В суде на данное изречение представителя жильцов судья удивленно вскинул бровь и изрек "в смысле?". Представитель пояснил, что жильцы являются собственниками з/у в силу закона. На что судья ответил "да? А в деле лежит выписка ЕГРН о том, что это не так".

Стыдно судье не знать закон. Но не удивительно.

 

Следовательно, какие бы нормы права мы с вами не упоминали, пока есть запись в ЕГРН - жильцы собственниками з/у не являются.

Являются , так как их право не зависит от наличия записи в ЕГРН. В данном случае я считаю, что это запись в ЕГРН нарушает их право

[Юлия-Х]

Данная постройка является самовольной и нарушает права собственника участка.

при наличии суд.акта о признании прав на квартиры????

 

Почитайте тему с начала. А еще Вводный закон, Постановление 10/22 и парочку разъясняющих писем Росреестра по данному вопросу (земля под МКД).

 

Чеширский Кот абсолютно прав, исходя из вводных, если мы как минимум говорим о квартирах.

[contoso]

при наличии суд.акта о признании прав на квартиры????

Да

 

А еще Вводный закон

Вселение скорее всего происходило после ввода

 

Постановление 10/22

22. Собственник земельного участка, субъект иного вещного права на земельный участок, его законный владелец либо лицо, права и законные интересы которого нарушает сохранение самовольной постройки, вправе обратиться в суд по общим правилам подведомственности дел с иском о сносе самовольной постройки.

23. В случае, когда недвижимое имущество, право на которое зарегистрировано, имеет признаки самовольной постройки, наличие такой регистрации не исключает возможности предъявления требования о его сносе. В мотивировочной части решения суда об удовлетворении такого иска должны быть указаны основания, по которым суд признал имущество самовольной постройкой.

 

 

 

(земля под МКД).

Если мы имеем самовольную постройку, то это не имеет значения

[GVE]

Являются , так как их право не зависит от наличия записи в ЕГРН. В данном случае я считаю, что это запись в ЕГРН нарушает их право

Вот бейте меня палками но я не пойму цепь Ваших рассуждений.

И ГК Р, и ЗК РФ предусматривают ситуацию в которой собственник ОКСа и собственник з/у являются разными лицами.

Право собственности подтверждается выпиской из ЕГРН о зарегистрированном праве. 

То что жильцы  "должны в силу закона" быть собственниками не делает их собственниками пока это право не зарегистрировано.

Для любого третьего лица собственник тот, чье право зарегистрировано в ЕГРН, а не тот у кого оно должно быть в силу закона.

 

Кроме того,само по себе наличие в доме более одной квартиры не делает такой дом МКД. Должны быть соблюдены определенные условия

Скрытый текст

Многоквартирным домом признается здание, состоящее из двух и более квартир, включающее в себя имущество, указанное в пунктах 1 - 3 части 1 статьи 36 настоящего Кодекса.

 

Я тут все же решил посмотреть на эти "дома"....

Признать их МКД надо уж сильно постараться. Общих помещений нет от слова "совсем". Напоминает придорожные  гостиницы из американских фильмов. Выход из каждой квартиры отдельный сразу на улицу. Лестницы на второй этаж металлические, тоже на улице. Ни котельных, ни насосных, ни трансформаторных нет. Все сети из вне.

Даже у домов ИЖС после раздела шансов стать МКД больше...

Сообщение отредактировал GVE: 02 March 2022 - 17:17

[Чеширский кот]

Вот бейте меня палками но я не пойму цепь Ваших рассуждений. И ГК Р, и ЗК РФ предусматривают ситуацию в которой собственник ОКСа и собственник з/у являются разными лицами. Право собственности подтверждается выпиской из ЕГРН о зарегистрированном праве.  То что жильцы  "должны в силу закона" быть собственниками не делает их собственниками пока это право не зарегистрировано. Для любого третьего лица собственник тот, чье право зарегистрировано в ЕГРН, а не тот у кого оно должно быть в силу закона.

Бить не буду. Это действительно иногда сложно воспринять при наличии регистрационной системы прав. Но это именно один из тех случаев, когда право возникает в силу закона, а не в силу госрегистрации. Монографию со ссылками на практику писать не буду, но казалось что по этому вопросу уже куча судебных позиций имеется. Посмотрите хотя бы судебные акты по делу А32-17099/2019 (после определения ВС от 04.03.2021), там ситуация несколько другая, но для общего понимания

 

Кроме того,само по себе наличие в доме более одной квартиры не делает такой дом МКД. Должны быть соблюдены определенные условия

 

Я тут все же решил посмотреть на эти "дома".... Признать их МКД надо уж сильно постараться.

Ну такие вопросы в рамках экспертизы решаются. Поэтому ни возражать, ни соглашаться не буду. Кстати в обозначенном мной выше деле этот вопрос тоже вставал

 

Даже у домов ИЖС после раздела шансов стать МКД больше...

Дома ИЖС разделу не подлежат

[Юлия-Х]

Если мы имеем самовольную постройку, то это не имеет значения

Собственники квартир ничего не строили.

 

Их право подтверждено суд.решением.

 

Объекты имеют социальное назначение - жилье.

 

Объекты давние.

 

Все это - существенные юр.факты, никем не оспоренные и которые имели место быть в момент всех указанных автором обстоятельствах (банкротство и тп).

[contoso]

Собственники квартир ничего не строили.

И какое это имеет значение? Могли купить или приобрести любым другим законным способом. Само по себе подтверждение права на помещение в постройке  не исключает возможности предъявления требования о его сносе.

 

Их право подтверждено суд.решением.

Суд, насколькоя понял, не рассматривал вопрос того, является ли данная постройка самовольной.

Объекты давние.

 

Срока давности для собственника участка нет.

Сообщение отредактировал contoso: 03 March 2022 - 15:56

[GVE]

но казалось что по этому вопросу уже куча судебных позиций имеется.

Вот. Я о том же. Не смотря на то, что право возникает в силу закона, на практике это возникновение приходится столбить в суде.

Как это обойти - ВС РФ упорно молчит.

 

 

 

Дома ИЖС разделу не подлежат

 

Судьи СОЮ с Вами не согласны (сарказм). 

В Краснодарском крае довольно долго существовала следующая схема - покупался з/у ИЖС, строился многоквартирник. Потом дом ИЖС продавался по долям. Дольщики шли в суд за реальным разделом и вуаля - ИЖС легким движением решением СОЮ руки превращается в МКД.

 

 

Ну такие вопросы в рамках экспертизы решаются. Поэтому ни возражать, ни соглашаться не буду. Кстати в обозначенном мной выше деле этот вопрос тоже вставал

 

Однозначно.

И назначена она может быть при наличии спора. А спор то и есть. Жильцам для того чтобы доказать то самое "в силу закона" для начала надо доказать наличие у "собрания квартир" статуса МКД.

[Чеширский кот]

Вот. Я о том же. Не смотря на то, что право возникает в силу закона, на практике это возникновение приходится столбить в суде.

Ну логично, что до суда доходят только те ситуации, которые не разрешились без суда.

 

В Краснодарском крае довольно долго существовала следующая схема - покупался з/у ИЖС, строился многоквартирник.

Я прекрасна знакома с этой схемой. Первая попытка в моем городе эту схему повторить закончилась для повторяльщика реальным сроком

[GVE]

Первая попытка в моем городе эту схему повторить закончилась для повторяльщика реальным сроком

А у нас за это назначают министрами СХ РФ