Сообщений в теме: 87

[maverick2008]

В обоих случаях производилось "обследование земельного участка"

"В акт административного обследования (заключение об отсутствии нарушений земельного законодательства Российской Федерации) включается описание объекта земельных отношений или нескольких объектов земельных отношений, позволяющее однозначно идентифицировать такие объекты (кадастровый номер, адрес, описание местоположения)."

Вы говорите что субъектом в заключении 2017 года указан один из собственников. А объект как там описан. И данные об объекте в заключении 2017 года и в акте 2021 года совпадают?
И еще. Как и чем разделены помещения? У каждого указан номер помещения?

Указан адресный ориентир земельного участка и его кадастровый номер, в обоих случаях.

[ВикторияЗиО]

 

 

Указан адресный ориентир земельного участка и его кадастровый номер, в обоих случаях.

 

Ну т.е. понятно, что речь идет об одном и том же ЗУ.

А как разделены помещения у собственников, т.е. выделены прям помещение № 1 собственник Иванов, № 2 собственник Петров?

[maverick2008]

А как разделены помещения у собственников, т.е. выделены прям помещение № 1 собственник Иванов, № 2 собственник Петров?

Примерно так, да. Это тако "советский универмаг" если представляете. Внутри он "порезан" на несколько нежилых. В отношении ЗУ под зданием заключен долгосрочный ДА со множественностью на стороне арендатора, каждому арендатору выделен "кусочек" для эксплуатации его помещения.

Ну т.е. понятно, что речь идет об одном и том же ЗУ

Да, безусловно

[ВикторияЗиО]

 

каждому арендатору выделен "кусочек" для эксплуатации его помещения.

По моей логике, объект и субъект обследования в 2017 году и в 2021 году все-таки были разные (ну в плане субъекта права это и так понятно). Но за субъектом, значит тянется и его "кусочек" объекта.

Полагаю, что срок давности привлечения начал течь после выявления в 2021 году и именно тогда, когда субъект и объект правонарушения совпали с субъектом и объектом обследования.

Возможно сумбурно, но на основании своего опыта обжалования ненормативных правовых актов, я    вот так вижу ситуацию.

У проверяющего органа был бы риск отмены актов, если бы они вынесли его в отношении объекта, который в соответствии с этим разделом, не являлся бы предметом и объектом обследования. Сама такие акты не единожды отменяла (предписания).

[greeny12]

У проверяющего органа был бы риск отмены актов, если бы они вынесли его в отношении объекта, который в соответствии с этим разделом, не являлся бы предметом и объектом обследования.

Тут другое. Пристройка существует много лет. Норма в закон субъекта введена недавно. А правонарушение вменяется за бездействие, которое началось, когда нормы не было.

[ВикторияЗиО]

Тут другое. Пристройка существует много лет. Норма в закон субъекта введена недавно. А правонарушение вменяется за бездействие, которое началось, когда нормы не было.

А я другого мнения. Когда провели обследование конкретного объекта (выделенного), тогда и обнаружили и логично что привлекли по действующей норме. Оно в любом случае длящееся.

Единственный вариант это идти обжаловать действия адмОргана. Но позиция мне представляется более чем слабой.

 

[Ludmila]

А я другого мнения. Когда провели обследование конкретного объекта (выделенного), тогда и обнаружили и логично что привлекли по действующей норме. Оно в любом случае длящееся.

greeny12, по-моему, другое имеет в виду. На дату введения объекта в эксплуатацию такого требования не было, все действовавшие на тот момент нормы были соблюдены.

А Вы говорите о случае, когда нарушение действовавших на момент создания норм было изначально, просто выявлено было позже. 

[maverick2008]

На дату введения объекта в эксплуатацию такого требования не было, все действовавшие на тот момент нормы были соблюдены.

Да для некапитальных объектов ГрК и сейчас ни РнС, ни РнВЭ не требует.

Пристройку эту собственник возвел в 2006 что-ли году на основании соответствующего разрешения префекта (т.е. собственника ЗУ фактически) на ее возведение. Этой. конкретной пристройки, по конкретному проекту. 

БТИ изменения внесло,РР - в ЕГРП, никто даже не чухнулся.

 

Но адморган считает, что требованлось РнС "по взрослому".

Но за субъектом, значит тянется и его "кусочек" объекта.

Ваша логика понятна. Де, адморган обследовал не "ЗУ адрес, номер", а "часть ЗУ адрес номер, в отношении прав собственника А...".

 

но из актов этого прямо не следует. не прямо честно говоря тоже не следует. 

Вообще я тут провел "исследование", эта норма (1.2 ст. 6.7 Коап Москвы, ранее она была 1.1. и действует с 2019г.) это просто "праздник какой-то". 

 

Хлобучат по ней направо и налево, и правых и виноватых. 

[ВикторияЗиО]

но из актов этого прямо не следует. не прямо честно говоря тоже не следует. 

 

При обжаловании действий должностных лиц это слабая позиция. Сейчас они научились правильно составлять документы по контрольной деятельности.

Если на дату обнаружения ЭТО является правонарушением и установлен факт правонарушения, то вариантов не вижу.

А планируется обжалование действий или нет?

Если да, напишите по результатам, интересны такие дела

[Ludmila]

maverick2008, это не дело Кока-колы?

[maverick2008]

это не дело Кока-колы?

неа, но я слышал про какое то дело с ними про снос их склада (или чего то такого), вроде там они по ИД отбились?

А планируется обжалование действий или нет?

Обжалуется ПобАПН по ГПК, вы обжалование каких действий по КАС имеете в виду?

Сейчас они научились правильно составлять документы по контрольной деятельности.

Я бы не сказал. Скорее они научились с каменным лицом игнорировать любые доводы и доказательства со стороны ЛВОКов. 

[Ludmila]

неа, но я слышал про какое то дело с ними про снос их склада (или чего то такого), вроде там они по ИД отбились?

Нет, не отбились.

Там несколько дел по оспариванию предписаний и одно дело о сносе завода и признании права государственной собственности на участок, на котором завод расположен.

По одному из дел об оспаривании предписаний они проиграли, ещё одно вроде выиграли (но это я пока в подробности не вдавалась), а по сносу самоволки и признании права собственности на участок - "всё только начинается, начинается".

[ВикторияЗиО]

Обжалуется ПобАПН по ГПК, вы обжалование каких действий по КАС имеете в виду?

Я бы не сказал. Скорее они научились с каменным лицом игнорировать любые доводы и доказательства со стороны ЛВОКов. 

 

Я обжаловала по АПК.

Про каменные лица. Суды тоже потом с каменными лицами отказывают в удовлетворении. В Мособлсуде мне судья так и сказала: у нас негласное правило, всегда поддерживать госорганы.

[tov_Suhov]

На дату введения объекта в эксплуатацию такого требования не было, все действовавшие на тот момент нормы были соблюдены.

В стройке нормы обычно без "обратной силы" вводятся. Не переделывать же сталинские деревянные бараки под новые нормативы... да это и невозможно.

 

Есть, конечно, и с "обратной силой". Не ясно, что у ТС за ситуация в этом плане.

или вопрос только отсутствия РНС?

[ВикторияЗиО]

Не переделывать же сталинские деревянные бараки под новые нормативы... да это и невозможно.

 

Так щтраф, зачем сносить сразу )) обратная сила и дата обнаружения. Автор вроде писал в реестре пристройка была
 

[tov_Suhov]

Так щтраф, зачем сносить сразу )) обратная сила

да неее

 

Закон, смягчающий или отменяющий административную ответственность за административное правонарушение либо иным образом улучшающий положение лица, совершившего административное правонарушение, имеет обратную силу, то есть распространяется и на лицо, которое совершило административное правонарушение до вступления такого закона в силу и в отношении которого постановление о назначении административного наказания не исполнено. Закон, устанавливающий или отягчающий административную ответственность за административное правонарушение либо иным образом ухудшающий положение лица, обратной силы не имеет.

 

[ВикторияЗиО]

 

да неее

 

Как доказать, когда пристройка была возведена? 
 

[tov_Suhov]

Как доказать, когда пристройка была возведена?

предоставив в суд допустимые и достоверные доказательства

[greeny12]

 

Как доказать, когда пристройка была возведена?

предоставив в суд допустимые и достоверные доказательства

 

Бутырин А.Ю. Теория и практика судебной строительно-технической экспертизы. М.: Городец, 2006. 544 с.

Нередко перед экспертом ставятся вопросы о давности возведения (реконструкции) постройки (ее части). Разрешить их экспертным путем практически невозможно, несмотря на то что на современном этапе развития науки и техники иногда можно определить возраст некоторых строительных изделий. Однако это не одно и то же: "время жизни" изделий может значительно превышать "возраст" постройки, поскольку при "новом" строительстве часто используются "старые" строительные материалы и изделия. Нужная информация может быть получена лишь при исследовании материалов и изделий, применяемых в качестве средств соединения отдельных элементов конструкций строения, - гвоздей, штырей, пакли, цементного раствора и пр. Из перечисленного цементный раствор (точнее, цементный камень) наиболее доступен для результативного исследования, содержит ту информацию, изучение которой позволяет путем экспертного исследования узнать время возведения постройки.
Поскольку состав цементно-песчаного раствора, его начальные характеристики (вид и марка цемента, тонкость его помола) в период проведения экспертизы неизвестны, то единственным критерием установления возраста раствора является глубина его карбонизации, которая происходит в поверхностном слое цементного или бетонного камня. Процесс этот длится очень медленно: доли миллиметра в год. Скорость процесса зависит от большого количества факторов и со временем замедляется. В результате карбонизации снижается щелочность цементного состава, что обычно используется для определения глубины карбонизации (нейтрализации) бетона и цементно-песчаного раствора. Проба на карбонизацию осуществляется с помощью раствора индикатора - фенолфталеина (319, с. 10).

[ВикторияЗиО]

 

Как доказать, когда пристройка была возведена?

предоставив в суд допустимые и достоверные доказательства

 

Тогда возможно добросовестным поведением было бы самим инициировать обращение в суд с заявлением о признании строения в измененном виде законным. Я кстати так по своему дому и делала. Квартиры так после перепланировок мы раньше "узакАнивали" (в смысле перепланировки).

Бездействие может ли считаться законным поведением в данном случае и на какие правовые последствия рассчитывало лицо?

Нормы о незаконном строительстве были всегда. Сейчас, другое дело, что обсуждает КоАП города Москвы

 

Третий возможный подход судов к действию части 1.1 статьи 6.7 КоАП г. Москвы во времени заключается в том, что суды вообще не видят никаких нарушений в применении этой статьи к нарушениям, произошедшим до даты ее вступления в силу (даже срок давности считается судами соблюденным). Прежде всего такой подход присущ судам общей юрисдикции.

Так, например, Московский городской суд в решении от 14 декабря 2020 года по делу N 7-14500/2020 посчитал законным привлечение должностного лица к административной ответственности по части 1.1 статьи 6.7 КоАП г. Москвы за правонарушение, связанное со строительством здания в 2005 году. Довод заявителя о действии нормы во времени суд признал несостоятельным, поскольку "административное правонарушение выявлено должностным лицом административного органа по результатам проведения планового (рейдового) обследования 31 октября 2019 года, то есть после вступления в силу Закона г. Москвы от 29.04.2019 N 15".

Следует отметить, что такой правовой подход не единичный и получил достаточно широкое распространение у судей Московского городского суда.

 

В пользу заявителя:

Девятый арбитражный апелляционный суд в Постановлении от 19 января 2021 года N 09АП-62443/2020 по делу N А40-81915/2020 поддержал заявителя и указал, что "административный орган ссылается на норму, не подлежащую применению в связи с ее отсутствием на момент совершения административного правонарушения. Таким образом, общество не могло быть привлечено к административной ответственности в соответствии с нормой права, не действующей на момент совершения правонарушения, за нарушение нормы права, не действующей на момент совершения правонарушения".

Аналогичная по смыслу правовая позиция также содержится в Постановлениях Девятого арбитражного апелляционного суда от 25 ноября 2020 года N 09АП-41000/2020 по делу N А40-107349/202

Сообщение отредактировал ВикторияЗиО: 21 February 2022 - 18:38

[maverick2008]

Нет, не отбились.

значит не то дело.

 

 

Так щтраф, зачем сносить сразу )) обратная сила и дата обнаружения. Автор вроде писал в реестре пристройка была

Штраф + иск в АСгМ о сносе. 

Как доказать, когда пристройка была возведена? 

Элементарно. В 2007 были внесены изменения в техплан БТИ и сведения ЕГРП после возведения пристройки. Как то было предписано решением префекта о согласовании возведения. 

Тогда возможно добросовестным поведением было бы самим инициировать обращение в суд с заявлением о признании строения в измененном виде законным.

Оно и есть "законное". В кавычках потому что "строение" законным\не законным быть не может. Строительство - может.

 

Еще раз: ДО возведения пристройки (входной группы) собственник помещения ПОЛУЧИЛ разрешение префекта на ее возведение. Не абстрактное, а предельно конкретное - на конкретную пристройку, по конкретному проекту, к конкретному помещению в здании по конкретному адресу. Поскольку ЗУ в собственности города, то разрешение префекта = разрешение собственника ЗУ. 

 

После возведения (2007г.) собственник вносит изменения в ТехПлан БТИ и ЕГРП. И через 14 лет узнает, что "все незаконно".

[ВикторияЗиО]

После возведения (2007г.) собственник вносит изменения в ТехПлан БТИ и ЕГРП. И через 14 лет узнает, что "все незаконно".

 

Тогда видимо нужно мотивировку в акте читать
 

[maverick2008]

Я читал статью которую приводил пан ztr, читал практику, поэтому довод о действии нормы во времени, о пропуске срока привлечения (то чтообсуждается в теме) - вторичные, если не третичные. Первостепенный - что нарушения нет в принципе, т.к. возведение было согласовано, а РнС не требовалось. 

Тогда видимо нужно мотивировку в акте читать

В Постановлении? Ее там нет. 

Проведен осмотр. Выявлена пристройка. Пристройка на кад. учете с 2013г. (в ЕГРН - с 2007 в составе помещения). Должно быть РнС и РнВЭ. Простыня норм ГрК о РнС\РнВЭ. АПН длящееся. Привлечь. Расчет суммы штрафа. Подпись печать

[ztr]

Первостепенный - что нарушения нет в принципе, т.к. возведение было согласовано, а РнС не требовалось. 

Ну это понятно) Но Вы просили обсуждать только момент обнаружения.  

[ВикторияЗиО]

"разрешение префекта на ее возведение"

 

Что это разрешение из себя представляет? Оно получается по правилам ГрК для разрешений на строительство?