Сообщений в теме: 76

[maverick2008]

Это часом не 159 УК корячится?

Не спец, но уголовки тут не вижу.

А вот те самые pure economic loss - вполне.

 

Другое дело, как правильно заметил пан Корн, это не про право вопрос. Представляю, сколько бизнес-субъектов так "приплыло". Возможно, тема будет набирать актуальность.

[Carolus]

Не спец, но уголовки тут не вижу.

Ну, классическая же схема - если лицо не может исполнить обязательство и заведомо знает об этом, но принимает на себя обязательство, то мошенничество. Если я возьму в Альфа банке кредит, заведомо не собираюсь выплачивать - в теории это вполне себе 159 УК. Ну, типа, да, обычно - "да банк этого никогда не докажет, что я всё знал до подписания договора". Верно, не докажет. Хотя раз на раз не приходится. Но сама схема (при условной доказанности всех фактов) - чистое мошенничество.

 

Так и здесь. Если Альфа банк:

- заведомо знал, что на него санкции наложены;

- заведомо знал, что не сможет исполнить обязательства;

- направил за свой подписью заведомо ложную информацию клиентам о том, что он выполнит обязательства;

- принял на себя данные обязательства после даты наложения санкций,

- не исполнил обязательства и причинил финансовый ущерб клиентам, то...

... состав по 159 УК РФ имеет место быть.

 

Причём выделенный курсивом элемент необязателен, но упрочивает состав преступления.

[maverick2008]

Ну, классическая же схема - если лицо не может исполнить обязательство и заведомо знает об этом, но принимает на себя обязательство, то мошенничество.

Почему? Свое обязательство (банковскую операцию платежа на своей стороне в пользу банка-корреспондента) Альфа могла совершить и совершила. 

 

Другое дело, что проблема ответственности банка-корреспондента (а точнее - распределения ответственности между банком-исполнителем и банком-корреспондентом). Договор об РКО снимает с Альфы ответственность за банк-корреспондент, т.е. за деликт корреспондента Альфа не отвечает. Это в целом согласуется и с общей нормой пп.3 п. 1 ст. 864 ГК РФ, а также с п.2 ст. 865, по которой банк-плательщик отвечает солидарно с банками-посредниками только если 

 

 

 

если неисполнение или ненадлежащее исполнение платежного поручения имело место в связи с нарушением банком-посредником или банком получателя средств правил перевода денежных средств или договора между банками

 

Что-то мне подсказывает, что договор между Альфой и JPMC содержит в себе условия вида "корреспондент не отвечает, если платеж заблокированн в связи с требованиями государственных органов США".

 

 

Однако я считаю что существо делика Альфы не в суть "необеспечении цепочки перевода", а именно в не-информировании плательщика о санкционном риске. Причем подсанкционным является не плательщик, не получатель (за собой они как раз сами должны следить), а именно Банк.

 

Т.е. между убытками плательщика и бездействиями Альфы вполне просматривается ПСС.

 

Правда, остается вопрос - а какое, собственно, обязательство нарушила Альфа перед плательщиком....

[Carolus]

а какое, собственно, обязательство нарушила Альфа перед плательщиком....

Давайте исходить из того, какие обязательства банк в принципе в стандартной подобной ситуации на себя берёт. Например, может ли банк взять на себя обязательства по переводу средств, если знает точно, что ни один корреспондирующий банк не выполнит эту обязанность? Почему, например, юрист считается мошенником, если он за плату обязался подать иск, который точно не будет принят судом к производству? Ведь формально свою часть юрист выполнил: иск написал и закинул куда надо, но точно зная, что результата (обещанного клиенту) не будет и быть не может.

[maverick2008]

Почему, например, юрист считается мошенником, если он за плату обязался подать иск, который точно не будет принят судом к производству?

Прям таки мошенником, в уголовно-правовом смысле? Повторюсь, не спец, есть  такая практика?

Или все же "исполнителем, оказавшим услугу некачественно"?

 

Поправлюсь

 

я считаю что существо деликта Альфы состоит в совокупности:

- бездействия в виде неуведомления клиента о санкционном риске, делающем невозможным исполнение перевода

- действия в виде перечисления платежа в банк-корреспондент при наличии информации о санкционном риске (о том, что корреспондент заблокирует перевод)

Сообщение отредактировал maverick2008: 27 May 2022 - 14:23

[Carolus]

- бездействия в виде неуведомления клиента о санкционном риске, делающем невозможным исполнение перевода

Я так понял, что ситуация куда выше:

- действия в виде заведомо ложного сообщения клиенту об отсутствии санкционных рисков при осведомлённости о санкциях.

 

Это почти то же самое, что я без статуса адвоката напишу оферту на сайте, что я адвокат, и предложу "несите ваши денежки".

- действия в виде перечисления платежа в банк-корреспондент при наличии информации о санкционном риске (о том, что корреспондент заблокирует перевод)

То есть действия, про которое банку заведомо известно о том, что оно не приведёт к заявленному результату? Обман, ИМХО.

[maverick2008]

Я так понял, что ситуация куда выше: - действия в виде заведомо ложного сообщения клиенту об отсутствии санкционных рисков при осведомлённости о санкциях.

Насколько я понял клиента, на дату получения "обнадеживающего" письма директива ОФАК еще не вступила в силу (но уже была издана и была известна Альфе)

[Carolus]

на дату получения "обнадеживающего" письма директива ОФАК еще не вступила в силу (но уже была издана и была известна Альфе)

Это то же самое. Речь-то об обязательствах на будущее. Как раз, когда ограничение вступит в силу. И оно точно вступит.

[maverick2008]

Это то же самое. Речь-то об обязательствах на будущее. Как раз, когда ограничение вступит в силу. И оно точно вступит.

Кстати в думе сейчас на рассмотрении вот такая штука

https://sozd.duma.gov.ru/bill/102053-8

 

 

Изложить абзац первый части второй статьи 201 Уголовного кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, № 25, ст. 2954) в следующей редакции:

"2. То же деяние, совершенное в целях исполнения решения иностранного государства, союза иностранных государств или международной организации о введении мер ограничительного характера против Российской Федерации, либо повлекшее тяжкие последствия, -"

[Carolus]

Изложить абзац первый части второй статьи 201 Уголовного кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, № 25, ст. 2954) в следующей редакции: "2. То же деяние, совершенное в целях исполнения решения иностранного государства, союза иностранных государств или международной организации о введении мер ограничительного характера против Российской Федерации, либо повлекшее тяжкие последствия, -"

Деяние - всё-таки активное действие. Альфа Банк всего лишь мог сократить пакет предоставляемых банковских услуг.

Сообщение отредактировал Carolus: 27 May 2022 - 14:39

[GVE]

Деяние - всё-таки активное действие

Неоказание помощи деяние или нет?

Может все-таки "деяние" это определенная форма поведения, которая может выражаться как в действии, так и в бездействии?

[maverick2008]

Альфа Банк всего лишь мог сократить пакет предоставляемых банковских услуг.

Я бы иначе поставил вопрос, если допустить что 201ю изменят. 

Если бы Альфа приостановила исполнение переводов или (как минимум) уведомило о нахождении себя в списке SDN можно ли такое действие квалифицировать как деяние, совершенное в целях исполнения решения иностранного государства, союза иностранных государств или международной организации о введении мер ограничительного характера против Российской Федерации, либо повлекшее тяжкие последствия

[GVE]

можно ли такое действие квалифицировать как деяние, совершенное в целях исполнения решения иностранного государства, союза иностранных государств или международной организации о введении мер ограничительного характера против Российской Федерации, либо повлекшее тяжкие последствия

Так квалифицировать можно списание банком денег с вашего счета по требованию другого банка из недружественного государства.

В данном же случае чистой воды форс-мажор - банк отключили от международной системы переводов в валюте.

[maverick2008]

Так квалифицировать можно списание банком денег с вашего счета по требованию другого банка из недружественного государства.

тут согласен

 

В данном же случае чистой воды форс-мажор - банк отключили от международной системы переводов в валюте

тут нет. Форс-мажором бы это было, если бы отключение (а точнее внесение в санкционный список) произошло бы скрыто и внеапно. В описанном же кейсе подзаконный акт МФ США, которым банк был включен в список, появился в публичном доступе более чем за месяц до перевода. 

 

Банк имеет договор с американским банком-контрагентом. Он не может не осозавать, что банк-контрагент неминуемо будет исполнять подзаконные акты США, и, как следствие, деньги клиентов могут быть заблокированы. 

[GVE]

и, как следствие, деньги клиентов могут быть заблокированы. 

Как банк-контрагент может заблокировать деньги на счетах другого банка? Максимум, что может сделать такой банк - это заморозить их у себя и не провести платеж до конца. Что в общем то они и делают. Но формально это не действия российского банка.

Думаю позиция банка сводится к тому, что деньги клиента не заблокированы. Он может ими распоряжаться. Невозможность произвести платеж вызвана не действиями банка, а действиями третьих лиц - эмитентов валюты.

В рамках же российской юрисдикции Клиент может конвертировать валюту и перевести её в другой банк. А там приобрести по новой.

Правда почему валютные транзакции не работают внутри РФ - я так и не понял. Лишь предполагаю, что это связано с действующими сейчас ограничениями на снятие наличных (чтобы исключить возможность обналички валюты, приобретенной после 09 марта).

[maverick2008]

Как банк-контрагент может заблокировать деньги на счетах другого банка? Максимум, что может сделать такой банк - это заморозить их у себя и не провести платеж до конца.

конечно

 

Но формально это не действия российского банка.

А деликт банка вовсе и не в блокировке, я выше мотивировал

В рамках же российской юрисдикции Клиент может конвертировать валюту и перевести её в другой банк. А там приобрести по новой. Правда почему валютные транзакции не работают внутри РФ - я так и не понял. Лишь предполагаю, что это связано с действующими сейчас ограничениями на снятие наличных (чтобы исключить возможность обналички валюты, приобретенной после 09 марта).

Как мне пояснили, потому что любая валютная транзакция идет через "импортный" корреспондент. Даже если банк рф -> банк рф

 

 

 

В рамках же российской юрисдикции Клиент может конвертировать валюту и перевести её в другой банк. А там приобрести по новой. Правда почему валютные транзакции не работают внутри РФ - я так и не понял.

Может. Но в крайнем описанном кейсе клиент совершил валютный платеж в пользу иностранного контрагента. Банк не почесавшись принял его к исполнению, хотя знал (должен был знать), что в отношении него уже включились санкционные риски и что его контрагент (банк корреспондент) будет санкции исполнять. 

[greeny12]

Невозможность произвести платеж вызвана не действиями банка, а действиями третьих лиц - эмитентов валюты.

В рамках же российской юрисдикции Клиент может конвертировать валюту и перевести её в другой банк.

"Конвертация" в нынешней ситуации означает прекращение перед клиентом обязательства банка, выраженного в иностранной валюте. Возникнет обязательство в рублях... Дальше б/н платеж рублей на свой же рублевый счет в другом банке... А у первого банка остается к эмитенту валюты требование, оборот которого ограничен гос.санкциями.

Сообщение отредактировал greeny12: 31 May 2022 - 11:23

[maverick2008]

Банк предсказуемо ответил на претензию отказом со ссылко на свои Правила и Договор РКО, где

 

 

Банк не несет ответственности за блокировку денежных средств, не проведение переводов, невозврат денежных средств

банками-корреспондентами Банка и иными банками, кредитными/финансовыми организациями в рамках поручений Клиента,

если:

• это нарушает и/или может привести к нарушению установленных ограничений в соответствии с Законодательством,

нормативными актами международных организаций (в том числе Организации Объединенных Наций), законодательством

иностранных государств, применяющимся к распоряжению Клиента в связи с использованием при его исполнении

иностранных корреспондентских счетов, открытых в банках, соблюдающих указанные ограничения в связи с

требованиями применимого к ним законодательства и/или внутренних политик

[maverick2008]

Клиент прям копытом бьет и хочет иск к Альфе, а мне прям морально тяжело за это браться, понимая что результат на 99,9% будет нулевой, да как бы еще на издержки не прилипнул....

[GVE]

Клиент прям копытом бьет и хочет иск к Альфе, а мне прям морально тяжело за это браться, понимая что результат на 99,9% будет нулевой, да как бы еще на издержки не прилипнул....

Если общаетесь с клиентом в том числе посредством e-mail, закиньте ему письмо с кратеньким изложением % шанса на победу и потенциальных издержках. И о том, что поскольку юрист исполняет волю клиента, последнее слово в вопроса "подавать-не подавать" за самим клиентом.

Для того, чтобы потом не переобулся и не сказал, что мол его не предупреждали.

[maverick2008]

Если общаетесь с клиентом в том числе посредством e-mail, закиньте ему письмо с кратеньким изложением % шанса на победу и потенциальных издержках.

Да, так сделаю конечно. Пока КП готовлю, пытаюсь прикинуть стоимость. 

[Carolus]

Банк предсказуемо ответил на претензию отказом со ссылко на свои Правила и Договор РКО, где

Всё бы хорошо, если б банк ранее не рекламировал свои услуги данного характера как возможные, заведомо зная о том, что не сможет оказать их.

 

Мне это напоминает продажу билетов на авиарейсы в закрытые аэропорты в период закрытия после того, как официально известно о закрытии. То есть получается, что авиакомпания точно знает (сегодня, здесь и сейчас), что летать в эти даты нельзя. Как можно продавать такие билеты? Ну, вот можно, получается.

 

Вот, думаю, продажей марихуаны заняться. Говорят, близок легалайз. Ну, как близок: от "не сегодня завтра" до "не при жизни нашего поколения". Ну, вот и я буду продавать с отсрочкой исполнения до "когда-нибудь, когда легализуют". Интересно, по какой статье меня примут в этом случае? 228-я ведь лучше 159? Хотя в местах не столь отдалённых котируются иначе.

[greeny12]

Вот, думаю, продажей марихуаны заняться.

сообщите здесь, сколько у Вас уже есть)))

[korn]

сообщите здесь, сколько у Вас уже есть)))

Судя по тому, что он сегодня понаписал, этого добра у него, как у дяди Матроскина гуталина - просто завались. Но, в отличие от того, он не рассылает всем подряд, а активно пользует.

[maverick2008]

Чутка апну тему.

 

Предсказуемо пошли первые иски в АСгМ к Альфа Банку с требованиями возврата заблокированных платежей. Первое дело которое я нашел рассмотрели по УП и отказали со ссылкой на правила РКО + форс-мажор

А40-132142/2022