Сообщений в теме: 230

[mrEE]

Pastic сказал(а) 20 Янв 2023 - 10:28:

Если же супруги уже определили доли, значит, определили.

Был уверен, что ВС похоронил практику такого определения долей (способом, иным, чем брачный договор или нотариальное соглашение о разделе).

Разве нет?

[mooner]

mrEE сказал(а) 20 Янв 2023 - 10:52:

Был уверен, что ВС похоронил практику такого определения долей (способом, иным, чем брачный договор или нотариальное соглашение о разделе).

Тоже так считаю

[Pastic]

mrEE сказал(а) 20 Янв 2023 - 10:52:

Был уверен, что ВС похоронил практику такого определения долей (способом, иным, чем брачный договор или нотариальное соглашение о разделе). Разве нет?

 

Не уверен. Вот рассматриваемый казус - тут доли не просто определили, но и ими распорядились. Будем считать сделки ничтожными?

[mrEE]

Pastic сказал(а) 20 Янв 2023 - 14:38:

Вот рассматриваемый казус - тут доли не просто определили, но и ими распорядились. Будем считать сделки ничтожными?

Вот прям сразу ничтожными, даже не оспоримыми? Это по какому же основанию?

[Pastic]

mrEE сказал(а) 20 Янв 2023 - 14:51:

Вот прям сразу ничтожными, даже не оспоримыми? Это по какому же основанию?

 

вот и я не вижу оснований, но формально, если имущество "следует считать" поступившим в ОСС, то собственники не могли распоряжаться долями до их определения в установленном порядке.

[greeny12]

Pastic сказал(а) 21 Янв 2023 - 04:52:

...формально, если имущество "следует считать" поступившим в ОСС, то собственники не могли распоряжаться долями до их определения в установленном порядке.

формально да, но принимаем в внимание правовую фикцию, опираясь на конечный результат: например, если ребенок зарегистрирован родителем по месту жительства одного из раздельно проживающих родителей, то подразумевается наличие соглашения между родителями, пока не установлено обратное. Так и с долями.  если распоряжение состоялось, то все заинтересованные предварительно имели соглашение о таком результате, пусть и не по установленной форме.

[mrEE]

Pastic сказал(а) 21 Янв 2023 - 04:52:

вот и я не вижу оснований, но формально, если имущество "следует считать" поступившим в ОСС, то собственники не могли распоряжаться долями до их определения в установленном порядке.

Что значит не могли распоряжаться долями??? Это почему?

Участники ООС могут произвести отчуждение доли в объекте ООС? Могут. Они это сделали.

Если при этом (вдруг) было нарушено право другого участника ООС - то основание для оспоримости, а не для ничтожности.

 

Другими словами, если бы изначально объект бы оформлен в собственность одного из супругов, а уже тот передал бы долю детям, чем бы принципиально это отличалось бы от рассматриваемой ситуации?

[Pastic]

mrEE сказал(а) 21 Янв 2023 - 08:24:

Участники ООС могут произвести отчуждение доли в объекте ООС?

 

Что такое "ООС"?

[mrEE]

Pastic сказал(а) 21 Янв 2023 - 11:03:

Что такое "ООС"?

ОСС, конечно же имелось в виду.

[Pastic]

mrEE сказал(а) 22 Янв 2023 - 10:30:

ОСС, конечно же имелось в виду.

 

тогда на Ваш вопрос

 

 

mrEE сказал(а) 21 Янв 2023 - 08:24:

Участники ООС могут произвести отчуждение доли в объекте ООС?

 

ответ простой - не могут. Нет никаких долей в ОСС.

[mrEE]

Pastic сказал(а) 22 Янв 2023 - 11:16:

ответ простой - не могут.

Настаиваете?

 

Pastic сказал(а) 22 Янв 2023 - 11:16:

Нет никаких долей в ОСС.

А я и не писал про доли в ОСС. 

[Pastic]

mrEE сказал(а) 22 Янв 2023 - 11:22:

ответ простой - не могут. Настаиваете?

 

как можно распорядиться долей в ОСС, в которой долей нет по определению?

[mrEE]

Антон Михайлович, мне право неловко...

Причем здесь "доля в ОСС"?...

Я говорю про долю в ПС на вещь.

Вы, как я понимаю, почему-то считаете, что эта доля может быть выделена только в одном случае - в случае раздела ОСС между супругами (бывшими супругами).

Я же говорю про выдел доли в результате её отчуждения третьему лицу:

 

У супругов была вещь в ОСС, они продали 1/2 долю в ПС на эту вещь третьему лицу, у них осталась 1/2 доля в ОСС. Так понятнее?

 

Чем подобное отчуждении доли принципиально отличается о рассматриваемого? Откуда ничтожность?

[greeny12]

mrEE сказал(а) 24 Янв 2023 - 06:55:

У супругов была вещь в ОСС, они продали 1/2 долю в ПС на эту вещь третьему лицу, у них осталась 1/2 доля в ОСС. Так понятнее?

Понятнее так:

½ доля в праве общей собственности принадлежит супругам на праве ОСС.

[mrEE]

greeny12 сказал(а) 24 Янв 2023 - 07:54:

½ доля в праве общей собственности принадлежит супругам на праве ОСС.

В итоге - да. Но до этого им принадлежала вся вещь, они выделили долю (1/2) и продали ее. Или один супруг (титульный собственник) выделил и продал. 

[Pastic]

mrEE сказал(а) 24 Янв 2023 - 06:55:

Вы, как я понимаю, почему-то считаете, что эта доля может быть выделена только в одном случае - в случае раздела ОСС между супругами (бывшими супругами).

 

так считает ВС РФ. Вроде как выше именно на эту практику и ссылались.

[mrEE]

Pastic сказал(а) 24 Янв 2023 - 12:36:

так считает ВС РФ.

Еще раз простите, что???

Вы точно внимательно прочитали написанное?

[Pastic]

mrEE сказал(а) 20 Янв 2023 - 10:52:

Если же супруги уже определили доли, значит, определили. Был уверен, что ВС похоронил практику такого определения долей (способом, иным, чем брачный договор или нотариальное соглашение о разделе).

 

Долгое время была практика: если супруги при приобретении имущества оформляли его сразу в ОДС, то это приравнивалось к разделу имущества супругов в соответствующей части.

Потом ВС РФ сказал - так нельзя, имущество супруги могут делить только БД или соглашением о разделе имущества, а в остальных случаях имущество поступает в ОСС вне зависимости от того как оно оформлено.

[mooner]

Я так понимаю, что начались проблемы, связанные с использованием письменной речи - стороны не до конца понимают позицию друг друга.

 

mrEE сказал(а) 24 Янв 2023 - 06:55:

Вы, как я понимаю, почему-то считаете, что эта доля может быть выделена только в одном случае - в случае раздела ОСС между супругами (бывшими супругами).

 

 

Pastic сказал(а) 24 Янв 2023 - 12:36:

так считает ВС РФ. Вроде как выше именно на эту практику и ссылались.

 

 

mrEE сказал(а) 24 Янв 2023 - 13:14:

Еще раз простите, что???

 

 

Pastic сказал(а) 24 Янв 2023 - 14:08:

Долгое время была практика: если супруги при приобретении имущества оформляли его сразу в ОДС, то это приравнивалось к разделу имущества супругов в соответствующей части. Потом ВС РФ сказал - так нельзя, имущество супруги могут делить только БД или соглашением о разделе имущества, а в остальных случаях имущество поступает в ОСС вне зависимости от того как оно оформлено.

На сколько я понимаю, со стороны, принципиальных разногласий в части соотношения регистрации и права супругов принципиальных разногласий нет: по общему правило, все является совместной собственностью независимо от того, как зарегистрировано в ЕГРН. Тут, кстати, интересный вариант в случае, если супруги приобретают квартиру и регистрируют за собою в неравных долях (например 1/4 и 3/4). Получается, что и в этом случае, независимо от регистрации (пока не установлено иное) у супругов по 1/2 доли.

[mooner]

Вот еще один теоретический вопрос.
В браке заключается ДДУ, по которому 15% - это собственные средства одного из супругов, не являющиеся совместно нажитым имуществом.

85% стоимости квартиры - это кредитный договор. Стороны по кредитному договору - это: 1) Банк; 2) Супруги. Стороны по ДДУ - это: 1) Застройщик; 2) Супруги.
Кредит гасится на 20% за счет личных средств того же супруга, который ранее вносил 15%.

Правильно я понимаю, что при разделе квартиры будет следующий расклад:
15% + 20% - личная собственность супруга
65% - это совместно нажитое
????

[mrEE]

mooner сказал(а) 07 Фев 2023 - 15:11:

15% + 20% - личная собственность супруга 65% - это совместно нажитое ????

По логике так.

Но высказывалось другое мнение - что оплата квартиры произошла в момент заключения ДДУ и на этот момент фиксируется принадлежность имущества (личное или ОСС).

И последующая оплата 20% - это уже не оплата имущества, а погашение кредитных обязательств и сложившийся при приобретении статус имущества не меняет. 

[Pastic]

mooner сказал(а) 07 Фев 2023 - 15:11:

Правильно я понимаю, что при разделе квартиры будет следующий расклад: 15% + 20% - личная собственность супруга 65% - это совместно нажитое ????

 

Нет. На 15% личная собственность, на 85 - общая. Второй супруг вправе требовать возврата неосновательного обогащения в виде 1/2 от 20% платежей по кредиту.

 

mooner сказал(а) 07 Фев 2023 - 15:11:

Кредит гасится на 20% за счет личных средств того же супруга

 

Совершенно верно - кредит гасится, а не квартира оплачивается.

[mooner]

Pastic сказал(а) 07 Фев 2023 - 16:10:

Совершенно верно - кредит гасится, а не квартира оплачивается.

логично.
 

[mooner]

Еще один теоретический вопрос (на "подумать").
Нашел тут практику,что обязательство по уплате налога на имущество является общим обязательством супругов (если, конечно, имущество общее).
Получается, что если имущество не общее, а личное, то и расходы по уплате налогов также должны быть личными.
Вопрос: можно ли взыскать расходы на уплату налогов в отношении личного имущества, если такие налоги были оплачены за счет общих средств?
Здесь, вроде как аналогия с погашением кредита на личное имущество в период брака.
С одной стороны вроде все логично, но с другой стороны, такая идея вызывает отторжение. Как считаете?

[Discolawer]

mooner сказал(а) 15 Фев 2023 - 14:33:

С одной стороны вроде все логично, но с другой стороны, такая идея вызывает отторжение. Как считаете?

Именно. Вызывает. Расходование средств супругами осуществляется по взаимному согласию, таковое предполагается, пока не доказано иное (ст. 35 ск).

Стало быть, если за счет общих денег исполняются личные обязательства тем или иным супругом, взыскать расходы можно, если другой супруг с этим был не согласен и тому имеются убедительные доказательства.

 

Pastic сказал(а) 07 Фев 2023 - 16:10:

Второй супруг вправе требовать возврата неосновательного обогащения в виде 1/2 от 20% платежей по кредиту.

Такая же ремарка: вправе требовать, если сможет доказать, что был с этим несогласен. Хотя в судебной практике разные подходы можно встретить, и за и против. Не так давно перебирал по Москве и могу поделиться номерами дел в К+ : № 33-412697, N 33-42076/2021, N 33-24499/2021, № 33-411555/2020