Сообщений в теме: 150

[korn]

Недавно один из моих коллег от такого действительно уважаемого судьи принес штраф в 100 тыс. руб. "за неуважение к суду".

А был он представитель не абы кого, а третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований 

И что же такого он учудил? 

Я к тому, что есть судьи, которые очень корректно умеют успокоить назревающий срач, А есть те, которые отпускают возжи, и процесс превращается именно в бардак.

Хотя, однажды, в семейном споре, когда от бывшей пришло человек десять свидетелей, рассказать, какой бывший козел, и человека три - четыре с нашей стороны, рассказывавшие, какой он весь белый и пушистый, а она его обижала. Вот там реальная феерия приключилась, все вскакивают, орут, перебивают друг-друга, только нах не посылают. Я реально офигел, а судья сидит молча, подперев голову рукой, и смотрит на эту вакханалию. Пытаюсь докричаться до судьи, секретарь меня перебивает, мол, не лезьте. Потом уже сообразил, что она (судья) таким образом смотрела, кто больше врет. В остальных заседаниях ничего похожего и близко не было, нормально вела процесс.

 

P.S. После этого приключения семейные дела стараюсь не брать, свои нервы дороже.     

Moratoriy ,как коллега умудрился? Что нужно было сделать?
Как моя главбушка почти четверть века назад, - начать орать "судью на мыло"?

Опередила.

[maverick2008]

В американских фильмах

которые от реалий судебного процесса в коммн_лоу странах отличаются чуть более, чем полностью?

Я обычно очень внимательно слушаю оппонента, помечаю себе ложь и противоречия, и когда он выговориться - прошу у судьи реплику и по пунктам, подготовленно, начинаю его "закапывать".

 

Когда оппонент ловится на откровенной "лжи" (в кавычках - понимать как "довод противоречит обстоятельствам дела и имеющимся доказательствам"), и потом вы его аргументированно и спокойно "распинаете" в этом - это очень, очень красиво работает. 

[Moratoriy]

Не знаю как где, но в МГС\9ААС это редкость. 10ААС\МОС получше но тоже раз на раз. 

 

От состава зависит. Например, Захарова Т.В. как председательствующий 2-го состава в 9 ААС не ограничивает выступления сторон по времени, задает вопросы и выносит решения, по моему мнению, на основании убедительности выступления сторон. Но это, скорее, исключение, хоть и не редкое.

[maverick2008]

что есть судьи, которые очень корректно умеют успокоить назревающий срач

Если быть уж совсем честным, есть и те, кто сами "посраться" не проч. И в СОЮ, и в АС. 

[Moratoriy]

Но если видишь судью в первый раз, всегда есть риск напороться на такого (чаще такую), кто "любит ушами"

 

У нас, например, ведется обширное досье на судей. Поэтому даже если видишь судью в первый раз, то зачастую кое-что он нем уже знаешь.

Сообщение отредактировал Moratoriy: 25 May 2022 - 16:44

[korn]

В суды пока он больше не ходит. 

Настолько сильной оказалась психологическая травма?

 

Может не совсем по теме, впрочем, тоже про тактику в процессе.

Коллеги, а кто как подает письменные пояснения? 

Встречал оппонентов, которые в каждое заседание приносят все новые и новые дополнения к пояснениям и дополнения к дополнениям, в которых, зачастую повторяются одни и те же аргументы. Лично я предпочитаю готовить одно "глобальное", и придерживать его до последнего.

И как вы относитесь к выделению "важного" жирным шрифтом, от которого, порой, при чтении в глазах рябит? В одном отзыве оппонент не просто скопипастил некий текст, что нормально, но вставил кусок скана, как картинку.

[Horatio Nelson]

Это правило работает в идеальном мире, где коллегия хотя бы приблизительно знакома с пересматриваемым делом.

понятно, что докладчик жалобу в первый раз в жизни видит. 

По делу значит обратить внимание на те детали, которые являются основанием для отмены.

 

Или наоборот...

[Moratoriy]

Настолько сильной оказалась психологическая травма?

 

Говорит всю ночь не спал, переживал.

[mrEE]

У нас, например, ведется обширное досье на судей.

У нас - это где, в компании? 

У меня разброс по судам и даже регионам широкий, поэтому неожиданные знакомства случаются.

[Moratoriy]

Встречал оппонентов, которые в каждое заседание приносят все новые и новые дополнения к пояснениям и дополнения к дополнениям, в которых, зачастую повторяются одни и те же аргументы. Лично я предпочитаю готовить одно "глобальное", и придерживать его до последнего. И как вы относитесь к выделению "важного" жирным шрифтом, от которого, порой, при чтении в глазах рябит? В одном отзыве оппонент не просто скопипастил некий текст, что нормально, но вставил кусок скана, как картинку.

 

Придерживаюсь стойкого убеждения, что все должно быть в меру: если жирный шрифт, то редко и только то, на что обязательно надо обратить внимание.

К куску скана как к картинке отношусь положительно (если, например она одна, а не на каждой странице). Картинки лучше запоминаются и глаза отдыхают от сплошного текста.

Ну а постоянные дополнение одним и тем же - понятно, что глупость.

У нас - это где, в компании? 

У меня разброс по судам и даже регионам широкий, поэтому неожиданные знакомства случаются.

 

 

Да. Но база пока только по Москве и области.

[mrEE]

И как вы относитесь к выделению "важного" жирным шрифтом, от которого, порой, при чтении в глазах рябит?

В моем случае это всегда поиск компромисса - выделить ключевые тезисы и избежать эффекта ряби в глазах))

 

В одном отзыве оппонент не просто скопипастил некий текст, что нормально, но вставил кусок скана, как картинку.

Иногда полезно, я считаю. Особенно в  жалобах, когда есть риск, что в материалы дела не полезут (или не истребуют).

[korn]

Иногда полезно, я считаю. Особенно в  жалобах, когда есть риск, что в материалы дела не полезут (или не истребуют).

Вы имеете в виду скан документа, который находится в материалах дела?

[Татьяна1987Татьяна]

Я могу одно сказать - на одной из прошлых работ начальница выехавшая со мной в заседание, попеняла мне мол почему я не перебиваю сторону когда она выступает? Мол надо руку вскидывать и кричать "врёшь, не пройдёшь!!" ТУТ ЖЕ а не то судья забудет. В общем я пару раз пыталась применить этот метод впоследствии, и он вообще не прокатывал. Мне замечания делали. И обещали удалить из заседания. И больше я так не делаю. И мало бывает судей которые позволяют так порядок нарушать

[mrEE]

P.S. После этого приключения семейные дела стараюсь не брать, свои нервы дороже. 

 

В одном отзыве оппонент не просто скопипастил некий текст, что нормально, но вставил кусок скана, как картинку.

 

Про картинки в тексте, может уже рассказывал.

Коллега показывала (или только рассказывала, визуальных воспоминаний к счастью не осталось  ) - в бракоразводном процессе клиентка буквально заставила вставить в процессуальный документ скриншот с камеры наблюдения в супружеской спальне, где её муж культурно отдыхал с другим господином.

Вы имеете в виду скан документа, который находится в материалах дела?

Да. Или даже фрагмента документа.

[korn]

Вы имеете в виду скан документа, который находится в материалах дела?

Да. Или даже фрагмента документа.

В этом есть резон. А я писал про то, что в скане была цитата то ли из пленума, то ли из книги какой.

[Moratoriy]

в бракоразводном процессе клиентка буквально заставила вставить в процессуальный документ скриншот

 

Помогло?

К таким скринам судья может отнестись по-разному. Можно ведь просто приложением сделать, судья в обоих случаях оценит пикантный довод. Только в первом исполнении (в тесте процессуального документа) это как-то неприлично, а во втором - норм.

[mrEE]

А я писал про то, что в скане была цитата то ли из пленума, то ли из книги какой.

Ну это уже про техническую беспомощность скорее. Вроде пляшущих полей и т.п.

Помогло?

Не особо. Но там в принципе история непростая была а-ля Санта-Барбара со спин-оффами. 

 

Можно ведь просто приложением сделать, судья в обоих случаях оценит пикантный довод. Только в первом исполнении (в тесте процессуального документа) это как-то неприлично, а во втором - норм.

Возможно именно в этом задумка и была. Отдельно фотографию суд мог не приобщить, а документ, содержащий позицию стороны по существу спора - обязан. 

[korn]

Кстати, в связи с темой, как не побаянить:

 

 

[Ludmila]

По поводу оформления документов - записалась на курсы по legal design, сижу на нескольких ТГ-каналах по этой тематике. Есть специализированный канал по legal design в суде. Интересно.

Мне, правда, не столько судебные документы важны, меня больше правовые заключения интересуют. Но всё равно интересно.

[Чеширский кот]

И как вы относитесь к выделению "важного" жирным шрифтом, от которого, порой, при чтении в глазах рябит? В одном отзыве оппонент не просто скопипастил некий текст, что нормально, но вставил кусок скана, как картинку.

Я нормально отношусь. Хотя бы потому, что оформление документа уже дает представление, что в голове у человека происходит и как это поможет мне свою задачу решать, о том, что оппонент считает важным и на что будет упирать. Обычно когда от документа рябит в глазах (разные шрифты, разные межстрочные интервалы, разные абзацы, разны стили и пр. и все это совершенно не к месту), то и в голове такая же свистопляска у человека, готовься к абсурдным доводам и выводам. Если это сплошной текст мелким шрифтом, много текста, очень много текста, то и в заседании всё будет очень нудно. Иногда человек выделяет те мысли и доводы, которые на самом деле (по моему мнению) не являются определяющими, и наоборот то, на чем можно построить сильную позицию - упускает, оставляя как бы второстепенным. Так что норм отношусь, в том числе к вставке кусков скана, картинок и схем

[Moratoriy]

По поводу оформления документов - записалась на курсы по legal design, сижу на нескольких ТГ-каналах по этой тематике. Есть специализированный канал по legal design в суде. Интересно.

Мне, правда, не столько судебные документы важны, меня больше правовые заключения интересуют. Но всё равно интересно.

 

На эту тему есть бесплатный авторский курс. П.А. Мищенко «Практические навыки оптимизации договорной работы и составления договора: понятность, дизайн, автоматизация»

https://m-logos.ru/product/m-lawbooksavtorskaya-videolekcziya-pavla-mishhenko-kak-yuridicheskij-dizajn-mozhet-pomoch-v-professii/

 

Пока удалось посмотреть первые пол часа - очень интересно. Там в основном про оформление договоров и юр. заключений.

[maverick2008]

Коллеги, а кто как подает письменные пояснения? 

Зависит от.

Техник много, каждая зависит от случая. 

 

Я использую чаще или последовательную технику (т.е. если в ходе дела появляется причина представления пояснений - напр., появление новых доказательств), или консолидирующую (когда спор длительный и наполняется доказательствами постепенно, то , чуя "развязку" готовлю консолидированную письменную позицию с учетом всех имеющихся доказательств по спору).

 

Это техники 1 инстанции. В апелляциях все иначе. 

[Ludmila]

На эту тему есть бесплатный авторский курс. П.А. Мищенко «Практические навыки оптимизации договорной работы и составления договора: понятность, дизайн, автоматизация»

Бесплатное на эту тему я отсмотрела всё. Записалась на его же платный курс в М-Логосе (сегодня начался). Должно быть интересно.

[maverick2008]

И как вы относитесь к выделению "важного" жирным шрифтом

Графическая визуализация это норма, если применется грамотно. Это и логическое деление на абзацы, и курсив, табличное выделение, иногда даже интегрированный графический материал (схема, диаграмма, гистограмма, но такое лучше все же приложением выносить). 

 

Другое дело когда ДоКуМеНт превращается в запись уютного бложика

по legal design

 

как и любой инструмент, в руках профи - скальпель, в руках профана - дубина. Я уже встречал процдоки, в которых дизайн прям дизайн, а прочитав так и хочется спросить  - вы это, чо сказать то хотели? 

правовые заключения

 

В одном очень крупном банкротном деле (с очень крупными кредиторами) в паре обособок были заключения от небезызвестного Скловского и не менее небезызвестного Егорова. Вот блин, там без всякого дизайна скилл и класс чувствуется. Прочитал - и все понятно. Можешь согласиться, можеш не согласиться, но существо позиции и аргументы в ее подтверждение понятны. 

[korn]

 

Можно ведь просто приложением сделать, судья в обоих случаях оценит пикантный довод. Только в первом исполнении (в тесте процессуального документа) это как-то неприлично, а во втором - норм.

Возможно именно в этом задумка и была. Отдельно фотографию суд мог не приобщить, а документ, содержащий позицию стороны по существу спора - обязан. 

Тут, как мне кажется, ключевые слова:

клиентка буквально заставила 

Полагаю, каждый сталкивался с клиентами, выслушивая занудно-агрессивные хотелки которых, вспоминается старинный женский анекдот:

Зануда, это мужчина, которому проще дать, чем объяснять, что не хочешь.

В прошлом году, как раз такой приключился, который ничего не слышал, поскольку у него был аргумент - вы ничего не понимаете в "колбасных обрезках", в которых я специалист, а поэтому слушайте меня. В результате у меня случился первый случай, когда я в заседании исполнял роль мебели, а клиент не то, что мне или представителю ответчика рот открыть не давал, так еще и ихнюю честь постоянно перебивал, прыгая по залу.

После первой инстанции я был послан нах - мол, сумму маленькую взыскали. В апелляцию он пошел сам. Честно скажу, когда увидел, что апелляция изменила решение и в иске отказала, испытал некоторое злорадство.