Сообщений в теме: 97

[GREAKLY]

Денежка сказал(а) 20 Янв 2023 - 05:55:

Я Вам с самого начала ссылку на нужный кейс ВС привёл. Где подтверждено, что безденежный заём суть договор незаключённый. Причём тут кредитный договор? Вы ведь написали, что знаете разницу между реальными и консенсуальными договорами.

 

Скажите, я правильно понимаю Вас, что в одинаковых обстоятельствах (подпись на договоре подделана, деньги переведены неизвестно кому) консенсуальный договор может быть признан недействительным, а реальный - незаключенным? Просто с 2018 года договор займа также может быть консенсуальным. Правда, только для юриков. Для физиков он по-прежнему только реальный.

Pastic сказал(а) 20 Янв 2023 - 10:30:

 

Денежка сказал(а) 20 Янв 2023 - 06:07:

Насчёт "безусловно" я бы оговорился, что это так уж сложилось просто в силу недалёкости отдельных судей, а не потому, что закон требует. Это такой отрицательный факт, который невозможно доказать, во-первых. Во-вторых, это МФО должна доказывать, что кабинет создан и заявка подписана истцом.

 

При создании ЛК использованы персональные данные, которые предполагаются законом недоступными третьим лицам. Если истец настаивает, что эти данные неким незаконным путем попали к этим лицам - ему это и доказывать.

 

 

Вы же понимаете, что практически это невозможно. Откуда истцу знать, как его персональные данные попали к мошенникам? Но нюанс в том, что есть уголовное дело. По которому истец признан потерпевшим. Где прямо написано, что он пострадал от незаконных действий неустановленных лиц, оформивших заем на его имя. Это будет являться достаточным доказательством?

Сообщение отредактировал GREAKLY: 20 January 2023 - 17:12

[Pastic]

GREAKLY сказал(а) 20 Янв 2023 - 11:11:

Это будет являться достаточным доказательством?

 

Доказательством чего? Это не приговор, имеющий в определенной части преюдициальное значение, это не более чем мнение следователя, которое для суда лишь одно из доказательств по делу.

[mooner]

Pastic сказал(а) 20 Янв 2023 - 14:39:

это не более чем мнение следователя, которое для суда лишь одно из доказательств по делу.

Новейшая судебная практика по этому вопросу придерживается иного мнения. ВС РФ уже дважды за последнее время прямо указал на то, что по данному факту возбуждено уголовное дело. Так что возбуждаться надо.

[GREAKLY]

mooner сказал(а) 20 Янв 2023 - 14:51:

 

Pastic сказал(а) 20 Янв 2023 - 14:39:

это не более чем мнение следователя, которое для суда лишь одно из доказательств по делу.

Новейшая судебная практика по этому вопросу придерживается иного мнения. ВС РФ уже дважды за последнее время прямо указал на то, что по данному факту возбуждено уголовное дело. Так что возбуждаться надо.

 

 

Уже возбудились, клиента признали потерпевшим и приостановили следствие по делу в связи с неустановлением подозреваемых.

Pastic сказал(а) 20 Янв 2023 - 14:39:

 

GREAKLY сказал(а) 20 Янв 2023 - 11:11:

Это будет являться достаточным доказательством?

 

Доказательством чего?

 

 

Доказательством того, что персональные данные клиента незаконным путем попали к неустановленным лицам, которые воспользовались ими в мошеннических целях.

[Денежка]

GREAKLY сказал(а) 20 Янв 2023 - 11:11:

Скажите, я правильно понимаю Вас, что в одинаковых обстоятельствах (подпись на договоре подделана, деньги переведены неизвестно кому) консенсуальный договор может быть признан недействительным, а реальный - незаключенным?

Нет, неправильно. Я говорил про безденежность, о которой говорили Вы. Имея в виду, что если по займу деньги не получены, то этот договор точно незаключённый. Потому что так БЫЛО написано в ГК РФ, до 2018 года как Вы верно отметили:

Цитата

 

Статья 812. Оспаривание договора займа

3. Если в процессе оспаривания заемщиком договора займа по его безденежности будет установлено, что деньги или другие вещи в действительности не были получены от займодавца, договор займа считается незаключенным.

 

 

НО! Я вот прямо сейчас от Вас по носу получил щелчок и мог бы сказать за это спасибо. Спасибо за то, что заставили меня обратиться к закону и с удивлением обнаружить в нём новое для себя. Потому что вот эту "новость" я не знал, каюсь, и рад, что узнал вот в такой ситуации)))

Правда, там (п. 1 ст. 807 ГК РФ) не так, как Вы сказали, но тем не менее.

 

GREAKLY сказал(а) 20 Янв 2023 - 11:11:

Просто с 2018 года договор займа также может быть консенсуальным. Правда, только для юриков. Для физиков он по-прежнему только реальный.

Для физиков-займодавцев, так там написано. А у Вас физик - заёмщик, так что вполне себе можно и консенсуальный заём обнаружить.

 

Отредактировал:

Чу-у-уть-чуть могу оправдаться, что помимо ГК РФ к Вашему случаю применим, судя по всему, Федеральный закон от 21.12.2013 N 353-ФЗ

"О потребительском кредите (займе)":

Цитата

 

Статья 7. Заключение договора потребительского кредита (займа)

1. Договор потребительского кредита (займа) заключается в порядке, установленном законодательством Российской Федерации для кредитного договора, договора займа, с учетом особенностей, предусмотренных настоящим Федеральным законом.

6. Договор потребительского кредита считается заключенным, если между сторонами договора достигнуто согласие по всем индивидуальным условиям договора, указанным в части 9 статьи 5 настоящего Федерального закона. Договор потребительского займа считается заключенным с момента передачи заемщику денежных средств.

 

 

Т.е. в Вашем случае безденежность займа означает его, всё же, незаключённость. Но "новости" ГК РФ я, тем не менее, не отследил, плохо.

 

 

Pastic сказал(а) 19 Янв 2023 - 06:25:

Если по реальному договору (которым является договор займа) не передавались деньги, он также является незаключенным - п.2 ст. 433 ГК РФ.

А вот скажите, положа руку на сердце - Вы, когда это комментари писали, знали, что с 2018 года, оказывается, договоры займа теперь реальные, только если займодавцем является физик?))) Я честно признался, что не знал))

mooner сказал(а) 19 Янв 2023 - 18:50:

На днях ВС РФ принял еще одно схожее определение с тем, ссылку на которое я давал выше.

Это вот это, надо полагать? Сегодня БФМ весь день про него вещали:

77К80023-01-2020-011962-30

ВЕРХОВНЫЙ С У Д РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

№ 5-КГ22-121-К2

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

https://rg.ru/2023/01/19/kredit-ot-moshennika.html

Но это ведь не похожий случай, там клиентка действительно со своего телефона какие-то СМС слала. А у автора темы "клиент" вообще не знал ни про телефон, ни про банковскую карту, ни про личный кабинет, ни про МФО.

GREAKLY сказал(а) 20 Янв 2023 - 11:11:

Скажите, я правильно понимаю Вас, что в одинаковых обстоятельствах (подпись на договоре подделана, деньги переведены неизвестно кому) консенсуальный договор может быть признан недействительным, а реальный - незаключенным?

По поводу подписания-неподписания я уже ранее высказывался:

Цитата

 

И разумеется, то, что не подписано стороной (или его представителем), и при этом вообще не было даже устного соглашения о правах и обязанностях, то не заключено. ...

Но если устно (даже через левого представителя) о чём-то договорились, но не соблюли формальность (подписание бумаги в виде единого документа, например), то это для консенсуальных договоров признак недействительности по разным основаниям.

Сообщение отредактировал Денежка: 21 January 2023 - 01:31

[Денежка]

Pastic сказал(а) 20 Янв 2023 - 10:30:

При создании ЛК использованы персональные данные, которые предполагаются законом недоступными третьим лицам. Если истец настаивает, что эти данные неким незаконным путем попали к этим лицам - ему это и доказывать.

Вот автор пишет же:

Цитата

 

 

любой, кто знает Ваши паспортные данные, ИНН и СНИЛС, может получить в этой МФО заем на Ваше имя

 

Вы, возможно, сильно удивитесь, но мне потребовалось 15 минут (потому что я отвлекался на кошку), чтобы из открытых ГОСУДАРЕВЫХ источников узнать номер Вашего паспорта, код подразделения и место выдачи, Ваш ИНН, VIN Вашего Ниссана и наименование банка.

 

Дату выдачи паспорта не очень сложно угадать, зная год выдачи (а я знаю), ну, чтобы СНИЛ узнать, надо позвонить специалистам. Продолжать оформлять на Вас заём?))) 

П.с. На всякий случай, ещё раз повторю - это всё данные из открытых государственных источников. Это только ответ на Ваше утверждение

 

Pastic сказал(а) 20 Янв 2023 - 10:30:

При создании ЛК использованы персональные данные, которые предполагаются законом недоступными третьим лицам.

Сообщение отредактировал Денежка: 21 January 2023 - 02:51

[Pastic]

Денежка, пытаюсь уловить Ваше мнение - Вы считаете, что принципиальный вопрос - принадлежность номера телефона заемщику? Но тогда возникает обратная проблема - МФО не имеет возможности проверить принадлежность номера. Получается, я могу оформить ЛК на любого человека, указать там свой (или подставной) номер телефона, получить заем и в итоге МФО останется на бобах?

 

P.S. Насчет моих данных впечатлили

[mooner]

Денежка сказал(а) 20 Янв 2023 - 19:02:

Но это ведь не похожий случай, там клиентка действительно со своего телефона какие-то СМС слала. А у автора темы "клиент" вообще не знал ни про телефон, ни про банковскую карту, ни про личный кабинет, ни про МФО.

До этого было и еще одно дело: у мужчины ночью украли телефон, оформили кредит и перевели деньги. 
Выводы ВС РФ аналогичные. В т.ч. ссылка на возбуждение уголовного дела по факту кражи.
--
Да и вообще отличия в данном случае не принципиальны. Позиция ВС РФ вполне применима и для этого дела

Сообщение отредактировал mooner: 22 January 2023 - 15:08

[GREAKLY]

mooner сказал(а) 22 Янв 2023 - 09:06:

До этого было и еще одно дело: у мужчины ночью украли телефон, оформили кредит и перевели деньги.  Выводы ВС РФ аналогичные. В т.ч. ссылка на возбуждение уголовного дела по факту кражи

 

Дайте. пожалуйста, номер данного дела. По ссылке, которую Вы привели, его, к сожалению, нет.

Pastic сказал(а) 21 Янв 2023 - 13:06:

Денежка, пытаюсь уловить Ваше мнение - Вы считаете, что принципиальный вопрос - принадлежность номера телефона заемщику? Но тогда возникает обратная проблема - МФО не имеет возможности проверить принадлежность номера. Получается, я могу оформить ЛК на любого человека, указать там свой (или подставной) номер телефона, получить заем и в итоге МФО останется на бобах?

 

Если МФО создает такие условия, что открыть ЛК (а потом - взять заем) на любое лицо может любое другое лицо, то она и должна отвечать за возможные последствия. Другими словами, вся ситуация произошла из-за того, что при создании ЛК на сайте МФО надлежащая идентификация клиента не производится. Решение проблемы - делать верификацию клиента через госуслуги, мобильного оператора или банк. Тогда подобное мошенничество стало бы невозможно. Но МФО ничего этого не сделала. Значит, не проявила должной осмотрительности. Проще говоря, сами дураки.

Сообщение отредактировал GREAKLY: 23 January 2023 - 00:45

[GREAKLY]

Денежка сказал(а) 20 Янв 2023 - 19:02:

Чу-у-уть-чуть могу оправдаться, что помимо ГК РФ к Вашему случаю применим, судя по всему, Федеральный закон от 21.12.2013 N 353-ФЗ "О потребительском кредите (займе)":

Цитата

Статья 7. Заключение договора потребительского кредита (займа)

1. Договор потребительского кредита (займа) заключается в порядке, установленном законодательством Российской Федерации для кредитного договора, договора займа, с учетом особенностей, предусмотренных настоящим Федеральным законом.

6. Договор потребительского кредита считается заключенным, если между сторонами договора достигнуто согласие по всем индивидуальным условиям договора, указанным в части 9 статьи 5 настоящего Федерального закона. Договор потребительского займа считается заключенным с момента передачи заемщику денежных средств.

 

 

То есть, получается, что даже консенсуальные договоры займа считаются заключенными только с момента передачи заемщику денежных средств?

 

Все-таки попрошу Вас еще раз обратить внимание на Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 02.04.2019 N 5-КГ19-25:

 

https://legalacts.ru/sud/opredelenie-sudebnoi-kollegii-po-grazhdanskim-delam-verkhovnogo-suda-rossiiskoi-federatsii-ot-02042019-n-5-kg19-25/

 

Удовлетворяя иск Хромых В.И. частично, суд первой инстанции принял во внимание приведенные выше обстоятельства и указал на то, что в нарушение требований статьи 820 Гражданского кодекса Российской Федерации письменная форма кредитного договора не была соблюдена, поскольку истец кредитный договор не подписывал, заемщиком не является, каких-либо обязательств на себя по данному договору не принимал, а следовательно, кредитный договор от 1 сентября 2013 г., подписанный от имени Хромых В.И. неизвестным лицом, является недействительным (ничтожным).

 

Я понимаю, что речь идет о КРЕДИТНОМ договоре, а не о договоре займа. Но про безденежность в решении ничего не сказано. Как и в моем случае, заемщик каких-либо обязательств по данному договору не принимал, его не подписывал договор (подпись была подделана), и.т.д. И суд признал данный договор именно недействительным (ничтожным), а не незаключенным. 

 

В этом решении есть еще один интересный момент:

 

Согласно статье 8 Гражданского кодекса Российской Федерации гражданские права и обязанности могут порождаться как правомерными, так и неправомерными действиями.

 

Заключение договора в результате мошеннических действий является неправомерным действием, посягающим на интересы лица, не подписывавшего соответствующий договор, и являющегося применительно к статье 168 (пункт 2) Гражданского кодекса Российской Федерации третьим лицом, права которого нарушены заключением такого договора.

 

То есть, получается, что в моей ситуации, мой подзащитный является даже не стороной договора, а третьим лицом, чьи права были нарушены заключением такого договора?

Сообщение отредактировал GREAKLY: 23 January 2023 - 01:02

[Pastic]

GREAKLY сказал(а) 22 Янв 2023 - 11:37:

Если МФО создает такие условия, что открыть ЛК (а потом - взять заем) на любое лицо может любое другое лицо, то она и должна отвечать за возможные последствия. Другими словами, вся ситуация произошла из-за того, что при создании ЛК на сайте МФО надлежащая идентификация клиента не производится. Решение проблемы - делать верификацию клиента через госуслуги, мобильного оператора или банк. Тогда подобное мошенничество стало бы невозможно. Но МФО ничего этого не сделала. Значит, не проявила должной осмотрительности. Проще говоря, сами дураки.

 

Думается, что позиция МФО по данным доводам будет такой - мы ничего не нарушили, закон не устанавливает порядок идентификации клиента в данном случае, ответственность за сохранность персональных данных лежит на их носителе.

[GREAKLY]

Pastic сказал(а) 23 Янв 2023 - 11:49:

Думается, что позиция МФО по данным доводам будет такой - мы ничего не нарушили, закон не устанавливает порядок идентификации клиента в данном случае, ответственность за сохранность персональных данных лежит на их носителе.

 

Встречная позиция моего подзащитного: ЛК не создавал, заем не брал, договор не подписывал, денег не получал, сам в данной ситуации являюсь потерпевшим от мошенников, укравших персональные данные (что подтверждается материалами УД). Соответственно, договор между МФО и подзащитным не был заключен. Он - третье лицо, права которого были  нарушены заключением такого договора (по смыслу ст.8 и п.2 ст.168 ГК РФ). А сам договор, если я правильно понимаю позицию ВСа, у МФО, вроде бы как, таки заключен, но с неизвестным лицом. И именно с него она и должна требовать возврата займа.

В общем, если кратко, то вина в том, что неизвестно кто создал ЛК и получил заем лежит на МФО, которая не проявила должную осмотрительность (на ее сайте кто угодно без какой-либо идентификации может создать ЛК и взять заем на кого угодно). В результате у нее случился предпринимательский риск. И теперь пусть МФО требует возврата займа с того, кому были переведены деньги. Номер карты же у нее есть.

Сообщение отредактировал GREAKLY: 23 January 2023 - 23:59

[Ури]

Ну то есть ваш подзащитный является ненадлежащим ответчиком. если МФО к нему предъявила иск.

[GREAKLY]

Ури сказал(а) 23 Янв 2023 - 21:43:

Ну то есть ваш подзащитный является ненадлежащим ответчиком. если МФО к нему предъявила иск

 

Простите, а Вы читали тему? С иском к МФО заходим мы, чтобы признать договор незаключенным и исправить кредитную историю моего подзащитного.

[Денежка]

GREAKLY сказал(а) 22 Янв 2023 - 12:22:

То есть, получается, что даже консенсуальные договоры займа считаются заключенными только с момента передачи заемщику денежных средств?

Которые под действие закона о потребительских займах попадают - да, получается.

 

GREAKLY сказал(а) 22 Янв 2023 - 12:22:

Я понимаю, что речь идет о КРЕДИТНОМ договоре, а не о договоре займа. Но про безденежность в решении ничего не сказано. Как и в моем случае, заемщик каких-либо обязательств по данному договору не принимал, его не подписывал договор (подпись была подделана), и.т.д. И суд признал данный договор именно недействительным (ничтожным), а не незаключенным. 

Вы просто не захотели ГК почитать про отличия кредитного договора и договора займа. Про кредитный договор прямо написано в ст. 820 ГК РФ:

Цитата

 

Статья 820. Форма кредитного договора

Несоблюдение письменной формы влечет недействительность кредитного договора. Такой договор считается ничтожным.

 

Для договоров займа такой нормы нет. 

Pastic сказал(а) 21 Янв 2023 - 13:06:

Вы считаете, что принципиальный вопрос - принадлежность номера телефона заемщику? Но тогда возникает обратная проблема - МФО не имеет возможности проверить принадлежность номера. Получается, я могу оформить ЛК на любого человека, указать там свой (или подставной) номер телефона, получить заем и в итоге МФО останется на бобах?

Я считаю, что попытка приравнять номер мобильного телефона к аналогу подписи заведомо провальна, вредна и пусть сами МФО и банки от последствий своих шалостей страдают. Есть у нас целый закон об электронных подписях, идиотско написанный, криво сформулированный, вообще трудно поддающийся пониманию, но есть. И нужно следовать ему, и документы подписывать разного вида электронными подписями, а не СМС по телефонам слать.

Pastic сказал(а) 23 Янв 2023 - 11:49:

закон не устанавливает порядок идентификации клиента в данном случае

Да как не устанавливает-то? П. 1 ст. 160 ГК РФ

Цитата

 

если использован любой способ, позволяющий достоверно определить лицо, выразившее волю

 

Их (МФО) способ (через СМС) не позволяет достоверно определить лицо, выразившее волю. Значит, письменная форма сделки не соблюдена. И деньги реально истцом не получены. Значит, ни  договор потребительского займа (реальный), ни просто займа (консенсуальный, т.к. займодавец юридическое лицо) не заключен.

GREAKLY сказал(а) 22 Янв 2023 - 11:37:

Если МФО создает такие условия, что открыть ЛК (а потом - взять заем) на любое лицо может любое другое лицо, то она и должна отвечать за возможные последствия. Другими словами, вся ситуация произошла из-за того, что при создании ЛК на сайте МФО надлежащая идентификация клиента не производится. Решение проблемы - делать верификацию клиента через госуслуги, мобильного оператора или банк. Тогда подобное мошенничество стало бы невозможно. Но МФО ничего этого не сделала. Значит, не проявила должной осмотрительности. Проще говоря, сами дураки.

Именно. Только я считаю, что через оператора и банк это не сильно надёжнее, чем, через СМС, а через Госуслуги тоже слишком много стало делаться, это до добра не доведёт. Скоро придётся ноутбук в сейфе носить таким курсом.

А вот электронные подписи (неквалифицированные/квалифицированные, на некопируемых носителях, с защитой пин-кодом и СМС на зарегистрированный телефон) - вот это правильный путь развития и оптимизации.

В Госуслугах сейчас раструбили, что, мол, можно через интернет запретить регистрацию сделок с недвижимостью без личного присутствия. Но, блин, и отменить этот запрет тоже можно через интернет, без личного присутствия!!!))) Это же дичь и идиотизм, ну, понятно же, что отменять запрет нужно именно только очным обращением, иначе какой смысл в этом всём? Ну, ничего, годик ещё поживём, пока дойдёт до разума.

[tov_Suhov]

Pastic сказал(а) 20 Янв 2023 - 14:39:

Доказательством чего? Это не приговор, имеющий в определенной части преюдициальное значение, это не более чем мнение следователя, которое для суда лишь одно из доказательств по делу.

либо мнение, либо опровержимая презумпция.

 

по последним позициям ВС - презумпция.

 

но, опровержимая.

GREAKLY сказал(а) 19 Янв 2023 - 14:13:

Корень зла в том, что при создании ЛК личность потенциального заемщика никак не идентифицируется.

это не корень зла, это тригер распределения риска

Pastic сказал(а) 20 Янв 2023 - 10:30:

При создании ЛК использованы персональные данные, которые предполагаются законом недоступными третьим лицам. Если истец настаивает, что эти данные неким незаконным путем попали к этим лицам - ему это и доказывать.

не согласен.

[tov_Suhov]

165.1 + 312 говорят о другом

 

бремя доказывания того, что сообщение исходит от конкретного лица - на получателе.

 

как по мне, в настоящее время практика не соотносит обладание\использование ПД с доказательством заключения договора в письменной или приравненной к ней форме лицом, чьи пд были использованы

 

разумеется, в конкретном деле судья оценивает по внутреннему убеждению.

 

но, как по мне, ПД пока не относят к таким доказательствам

 

в отличие, скажем, от бумаги с печатью организации, но в отсутствии подписей лиц этой организации,

или, скажем приемки товара неустановленным лицом в помещении магазина контрагента, etc

 

+

 

если сторона не озаботилась о надлежащей идентификации контрагента при исполнении,  это риск - этой стороны, а не контрагента.

 

+

 

к примеру, банки всегда использует коды СМС, только после того, как клиент в офисе ручкой напишет свое согласие на их использование и приравнивание к обычной своей подписи.

 

то есть, если ростовщики решили обойтись без этого, ок, закон не запрещает. просто риск возлагает на ростовщиков.

 

==============================

ЗЫ

 

а на самом деле мы получим уйму судебных приказов в пользу будущих помоек-однодневок.

где взыскания будут с бабушек и дедушек, по договорам, которые они реально не заключали.

а потом эти пенсионеры будут бегать за мфц-помойками, к тому времени, видимо уже ликвидировавшимися.

 

бегать, в попытках вернуть реально взысканное...

ЗЫ2:

относительно недавно приказ отменял.

мужик в 2019 паспорт потерял, сразу новый получил.

в 2021 выдан судебный приказ.

судье предоставлен поддельный договор займа от 2021 года, с данными старого паспорта.

 

ничего... приказ выдан, отправлен на старую прописку. не получен за выбытием получателя.

 

ну и всё

 

деньги реально со счета человека списаны... значительная часть.

 

проверять аппарату суда паспортные данные сторон? зачем?

 

сможет ли теперь этот человек вернуть украденные у него по приказу деньги? не думаю...

[GREAKLY]

Денежка сказал(а) 23 Янв 2023 - 23:21:

Вы просто не захотели ГК почитать про отличия кредитного договора и договора займа.

 

Я понимаю отличия. Но после того, как с 2018 года договор займа стал, в некоторых случаях, в том числе и консенсуальным, ст.820 ГК РФ породила некий парадокс. Для кредитного договора и договора займа (допустим, оба - консенсуальные), одно и то же действие (несоблюдение письменной формы) влечет недействительность первого и незаключенность второго. Такое чувство, что законодатели возможность консенсуальности договора займа в 2018 добавили (читай, несколько изменили его природу), а внести изменения в соответствующие статьи законов (изменить ч.6 ст.7 353-ФЗ, добавить аналог ст.820 ГК для договора займа) забыли.

 

На самом деле, различие между недействительностью и незаключенностью вызывает трудности у всех. Почитайте, например, вот эту статью АС СКО:

 

https://fassko.arbitr.ru/novosti/vestnik/archive/8249.html

Сообщение отредактировал GREAKLY: 25 January 2023 - 05:45

[GREAKLY]

Денежка сказал(а) 23 Янв 2023 - 23:21:

А вот электронные подписи (неквалифицированные/квалифицированные, на некопируемых носителях, с защитой пин-кодом и СМС на зарегистрированный телефон) - вот это правильный путь развития и оптимизации.

 

 

В Госуслугах сейчас раструбили, что, мол, можно через интернет запретить регистрацию сделок с недвижимостью без личного присутствия. Но, блин, и отменить этот запрет тоже можно через интернет, без личного присутствия!!!))) Это же дичь и идиотизм, ну, понятно же, что отменять запрет нужно именно только очным обращением, иначе какой смысл в этом всём? 

 

А вот тут не скажите. На Госуслугах для запрета (и отмены) регистрации сделок с недвижимостью без личного присутствия нужен загранпаспорт с чипом и телефон с NFC модулем. То есть, чип используется как некий аналог ЭЦП, а пароль на ГУ - как вторая часть двухфакторной авторизации. А если они еще и СМС на зарегистрированный номер телефона пошлют, то авторизация будет трехфакторная    Понятно, что если приставить пистолет к голове, то все это не поможет. Но все равно лучше, чем СМС на неизвестно чей телефон.

tov_Suhov сказал(а) 24 Янв 2023 - 03:12:

165.1 + 312 говорят о другом

 

А при чем здесь 312? Тем же про исполнение обязательства надлежащему лицу, а не надлежащим лицом. Мне кажется, скорее, это комбинация 165.1 и п.1 ст. 160.

Сообщение отредактировал GREAKLY: 25 January 2023 - 05:41

[GREAKLY]

А вот еще интересная позиция ВСа, высказанная им в Определении от 16.12.2020 N 303-ЭС20-20773 по делу N А73-24124/2019:

 

Заключение сделки неуполномоченным лицом не влияет на ее действительность, однако, влечет признание данной сделки незаключенной, если впоследствии представляемый прямо ее не одобрит. При этом лицо признается действующим без полномочий, когда оно вообще ими не наделялось.

 

Применительно к моему случаю, мой подзащитный не наделял владельца "левого" телефона полномочиями для подписания договора займа и, впоследствии, не одобрял его действий. Соответственно, тот действовал без полномочий, а сделка - незаключенная. Но, при этом, это не влияет на ее действительность. Если я правильно понимаю ВС, для лица, подписавшего договор и получившего деньги, сделка вполне заключена и действительна. Просто не для моего клиента, который, по смыслу ст.8 и п.2 ст.168 ГК РФ, в данном замесе является третьим лицом.

[Денежка]

Я чего-то не совсем уже понимаю, чего Вы ищете.

 

GREAKLY сказал(а) 24 Янв 2023 - 23:59:

Если я правильно понимаю ВС, для лица, подписавшего договор и получившего деньги, сделка вполне заключена и действительна

 

GREAKLY сказал(а) 24 Янв 2023 - 23:21:

На самом деле, различие между недействительностью и незаключенностью вызывает трудности у всех. Почитайте, например, вот эту статью АС СКО:

 

. Просто не для моего клиента,

Эту "интересную мысль" я здесь в сообщении №7 Вам поведал:

Цитата

 

 

Кстати, договор действительно есть. Но с другим лицом. С Вашим клиентом договор незаключённый. Вам это и нужно утверждать. А МФО нужно доказывать (в другом процессе, вероятнее всего, что договор есть, но с другим лицом (не Вашим клиентом), со ссылкой на п. 1 ст. 183 ГК РФ. Такова правовая суть ситуации))

 

 

GREAKLY сказал(а) 24 Янв 2023 - 23:21:

На самом деле, различие между недействительностью и незаключенностью вызывает трудности у всех. Почитайте, например, вот эту статью АС СКО:

Вы на год статьи посмотрели, я надеюсь?)) Эту статью я Вам концентрированно в своём первом сообщении здесь изложил. Потому что уже был с тематикой ознакомлен.

 

 

GREAKLY сказал(а) 24 Янв 2023 - 23:21:

Для кредитного договора и договора займа (допустим, оба - консенсуальные), одно и то же действие (несоблюдение письменной формы) влечет недействительность первого и незаключенность второго.

Нет, не так. Для кредитного несоблюдение формы влечёт однозначную ничтожность. Для договора займа - не влечет, можно доказывать наличие договора другими способами.

Но подтверждение того факта, что истец вообще не знал о каких-либо договорённостях по любому из существующих в природе договоров и не подписывал бумагу со словом "договор" (и подобных) и никаким иным образом не обозначал свою осведомлённость о договорённостях означает для любых договоров их незаключённость с истцом.

 

 

Денежка сказал(а) 17 Янв 2023 - 20:25:

Кстати, договор действительно есть. Но с другим лицом. С Вашим клиентом договор незаключённый. Вам это и нужно утверждать. А МФО нужно доказывать (в другом процессе, вероятнее всего, что договор есть, но с другим лицом (не Вашим клиентом), со ссылкой на п. 1 ст. 183 ГК РФ. Такова правовая суть ситуации))

 

[GREAKLY]

Денежка сказал(а) 25 Янв 2023 - 06:12:

Для кредитного несоблюдение формы влечёт однозначную ничтожность. Для договора займа - не влечет, можно доказывать наличие договора другими способами.

 

Разве это не относится к тем случаям, когда займодавец - физик общая сумма займа менее 10 т.р. Для остальных же случаев, согласно ч.1 ст.808 ГК, письменная форма договора займа обязательна. Хотя, ч.2 той же статьи и позволяет в подтверждение договора займа и его условий предоставить расписку заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей, а аналога ст.820 для договора займа нет ((

Сообщение отредактировал GREAKLY: 27 January 2023 - 01:12

[Денежка]

GREAKLY сказал(а) 26 Янв 2023 - 19:00:

а аналога ст.820 для договора займа нет

Я вот теряюсь, Вы юрист или не совсем. То здравые вещи пишете про сложное, то дичь какую-то про простое.

Аналога ст. 820 для договора займа нет и не должно быть, но есть общие нормы пунктов 1 и 2 ст. 162 ГК РФ.

[GREAKLY]

Денежка сказал(а) 26 Янв 2023 - 20:29:

Я вот теряюсь, Вы юрист или не совсем. То здравые вещи пишете про сложное, то дичь какую-то про простое. Аналога ст. 820 для договора займа нет и не должно быть, но есть общие нормы пунктов 1 и 2 ст. 162 ГК РФ.

 

Возможно, я неверно выразился. Я имел в виду, что, после того, как с 2018 договор займа стал, в том числе, и консенсуальным, мне очень жаль, что, для подобных случаев, не появилось и некоего аналога ГК 820 о недействительности и ничтожности, а применяется п.1 ст.162 ГК. Другими словами, я сожалею, что нет статьи закона, устанавливающей ничтожность подобных договоров займа из-за несоблюдения простой письменной формы.

 

Ну, да Бог с этим. Вы спрашивали меня:

 

Денежка сказал(а) 25 Янв 2023 - 06:12:

Я чего-то не совсем уже понимаю, чего Вы ищете.

 

Я искал наилучший план защиты. На сегодняшний день, после всей дискуссии, порядок действий у меня сложился такой:

 

1. Подаюсь по недействительности, чтобы получить нужную подсудность. Прикидываюсь, что я не понимаю разницы между недействительностью и незаключенностью. Тщательно просеиваю все аргументы в исковом, стараясь, даже ненароком, ни полсловом не упомянуть про недействительность. Скрещиваю пальцы и надеюсь, что судья это проглотит и не найдет аргументов чтобы, как минимум, не обездвижить иск.

 

2. На первом же заседании заявляю об изменении предмета иска (с недействительности на незаключенность). Привожу аргументы в пользу этого (как будто, меня только что осенило). Получаю справедливую порцию негатива от судьи, который, моими стараниями, получил лишнее дело. Которое, по-хорошему, должно было бы уехать в Новосиб.

 

Дальше, в принципе, все более-менее понятно. Кроме одного момента. Напомню, смысл всего процесса - исправить кредитную историю подзащитного. Допустим, я получу нужное решение (договор - незаключенный; лавка должна внести соответствующие изменения в КИ клиента). Как понудить МФО это сделать? Если это - жулики, то им на решение суда пофиг. Затевать второй процесс (о понуждении к исполнению судебного решения) - это точно в Новосиб. Я думал, просить астрент, но что-то мне подсказывает, что это - бессмысленно, поскольку из активов у этого МФО только вывеска.

 

Конечно, я привлеку к делу соответствующие БКИ третьими лицами. И даже, в качестве одного из требований, могу просить обязать их внести изменения в КИ моего клиента. Но, думаю, что суд мне в этом откажет (это должен делать источник формирования КИ, а не БКИ). А вот порядок внесения изменений в КИ, если источник ее формирования от каких-либо действий уклоняется, в ст.8 ФЗ-218 описан достаточно расплывчато.

 

Понятно, что я делю шкуру неубитого медведя. Но, все же. Какие существуют меры по понуждению источника формирования кредитной истории к исполнению решения суда о внесении изменений в эту самую КИ? И можно ли как-то переложить эту обязанность на соответствующие БКИ?

[mooner]

Денежка сказал(а) 26 Янв 2023 - 20:29:

Я вот теряюсь, Вы юрист или не совсем. То здравые вещи пишете про сложное, то дичь какую-то про простое. Аналога ст. 820 для договора займа нет и не должно быть, но есть общие нормы пунктов 1 и 2 ст. 162 ГК РФ.

Я вообще по секрету скажу, что эти вопросы не имеют к рассматриваемой проблеме никакого отношения.