Сообщений в теме: 38

[Капитан Блад]

кстати, поскольку я там не один такой, кто этой дорогой пользуется и не относится к коттеджному поселку, это может быть основанием установить публичный сервитут и не платить за сервитут в виде проезда по дороге для меня и соседей?

[F.E.A.R.]

Капитан Блад сказал(а) 08 Фев 2023 - 12:51:

это может быть основанием установить публичный сервитут

это отдельная тема

 

Капитан Блад сказал(а) 08 Фев 2023 - 12:51:

и не платить за сервитут в виде проезда по дороге для меня и соседей

судя по первому посту, с вас плату за проезд не взыскивают.

[Капитан Блад]

F.E.A.R. сказал(а) 08 Фев 2023 - 13:26:

 

Капитан Блад сказал(а) 08 Фев 2023 - 12:51:

это может быть основанием установить публичный сервитут

это отдельная тема

 

Капитан Блад сказал(а) 08 Фев 2023 - 12:51:

и не платить за сервитут в виде проезда по дороге для меня и соседей

судя по первому посту, с вас плату за проезд не взыскивают.

 

 

проезд по их дороге является их основным аргументом в пользу того, что мы должны заключить договор на использование инфраструктуры 

[grin095]

Использование, это как раз сервитут, не публичный конечно, пользователей конкретное число, а не для неопределенного числа лиц. Но судя по всему они считают по аналогии дорогу своей, а Вас территорией ДКП без членства. Бороться наверно надо, но если считать что имеешь право пользоваться бесплатно чужим имуществом и не нести затрат, результата не будет имхо

[maverick2008]

grin095 сказал(а) 09 Фев 2023 - 14:38:

Бороться наверно надо, но если считать что имеешь право пользоваться бесплатно чужим имуществом и не нести затрат, результата не будет имхо

Согласен, но и затраты эти должны быть не с потолка.

 

Должна быть или утвержденная собранием участников СНТ приходно-расходная смета, и установленный на основании нее членский взнос\платеж индивидуала, либо фактически понесенный СНТ размер расходов на содержание общего имущества и инфраструктуры (и определенная на основании него сумма, которую автор должен уплатить, пропорционально к обещму кол-ву участков в СНТ).

 

Третьего законом (217-ФЗ) и практикой (Информационное письмо ПрВС 2013г.) пока не дано. 

[grin095]

 

maverick2008 сказал(а) 09 Фев 2023 - 21:22:

grin095 сказал(а) 09 Фев 2023 - 14:38:

Бороться наверно надо, но если считать что имеешь право пользоваться бесплатно чужим имуществом и не нести затрат, результата не будет имхо

Согласен, но и затраты эти должны быть не с потолка.
 
Должна быть или утвержденная собранием участников СНТ приходно-расходная смета, и установленный на основании нее членский взносплатеж индивидуала, либо фактически понесенный СНТ размер расходов на содержание общего имущества и инфраструктуры (и определенная на основании него сумма, которую автор должен уплатить, пропорционально к обещму кол-ву участков в СНТ).
 
Третьего законом (217-ФЗ) и практикой (Информационное письмо ПрВС 2013г.) пока не дано. 

 

Конечно, если дойти до вопроса о фактических затратах, но сначала надо уйти от аналогии с СНТ, где не надо доказывать ничего, кроме наличия официально утвержденных членских взносов.

[maverick2008]

grin095 сказал(а) 10 Фев 2023 - 06:11:

Конечно, если дойти до вопроса о фактических затратах, но сначала надо уйти от аналогии с СНТ, где не надо доказывать ничего, кроме наличия официально утвержденных членских взносов.

 

Почти, но не совсем так (устриц ел, около 30 дел за последние 2 года о взыскании взносов\платы за пользование, со стороны садоводов).

 

Взносы (для членов) = плата за пользование (для индивидуалов). 

 

И то, и то устанавливается собранием (внимание) членов на основании приходно-расходной сметы, с участием (внимание!) индивидуалов с правом голоса (п.3 ст. 17, п. 6 ст. 5 ФЗ 217).

 

Т.е. члены СНТ не могут только своим решением взять и повесить на индивидуалов плату, даже не известив их о собрании и дав возможности голосовать по этому вопросу.

 

Более того, взносы должны быть равны (не больше и не меньше) плате индивиудалов.

 

Короче, в части платежей индвидуалов и членов закон сейчас полностью уравнял.

 

Другое дело, что на приходно-расходную смету 90% СНТ тупо забивают. Решения собраний выглядят как: "утвердить 1000 руб  с учатска в месяц".

 

И тогда могут начаться проблемы с "неплательщиками", у которых будет время и ресурсы чтобы бороться.

 

По моей практике, взыскать с неплательщика в отсутствие утвержденной сметы можно ТОЛЬКО пропорциональную долю в расходах СНТ на содержание общего имущества. Как неосновательное обогащение. 

 

Т.е. СНТ 100 ЗУ, за год потратило миллион. Соот-но "доля" каждого ЗУ - 10 тыс. руб. Упрощенно. 

[F.E.A.R.]

maverick2008 сказал(а) 10 Фев 2023 - 07:44:

Короче, в части платежей индвидуалов и членов закон сейчас полностью уравнял.

скорее уравняли в части размеров этих платежей - индивидуалы не должны платить больше членов СНТ.

 

«ТРЕТИЙ КАССАЦИОННЫЙ СУД ОБЩЕЙ ЮРИСДИКЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 7 декабря 2020 г. по делу N 88-18009/2020

 

Доводы о неправильности расчета размеров взносов исходя из количества участников объединения признаются судебной коллегией несостоятельными. Единственное требование, которое установлено законодателем к размеру взноса для лиц, ведущих садоводство в индивидуальном порядке, - это то, что он не должен превышать размер взносов для членов объединения садоводов, что в данном случае соблюдено.»

 

 

 

maverick2008 сказал(а) 10 Фев 2023 - 07:44:

По моей практике, взыскать с неплательщика в отсутствие утвержденной сметы можно ТОЛЬКО пропорциональную долю в расходах СНТ на содержание общего имущества. Как неосновательное обогащение.

да даже если есть смета, утвержденная общим собранием, никаких правовых последствий она для индивидуалов не несет, и по факту с индивидуала плата может взыскиваться только за пользование инфраструктурой. За что конкретно они должны платить, указано ч.3 ст.5 ФЗ-217. В Определении Шестого кассационного суда общей юрисдикции от 12.10.2021 по делу N 88-21564/2021 указано следующее:

 

    "Судом апелляционной инстанции правомерно указано, что ссылка представителя истца на то, что отсутствие договора между ответчиком и СНТ "Зеленый сад", равно как осуществление ответчиком садоводства в индивидуальном порядке не освобождает его от внесения платы за содержание имущества общего пользования садового некоммерческого товарищества не может являться основанием для удовлетворения иска, поскольку размер неосновательного обогащения должен быть доказан с разумной степенью достоверности исходя из фактически понесенных истцом расходов на содержание общего имущества и инфраструктуры СНТ и соотношения понесенных расходов к площади земельного участка ответчика, а в рассматриваемом случае отсутствуют какие-либо доказательства, которые подтверждали бы наличие у СНТ "Зеленый сад" общего имущества и инфраструктуры и пользование ответчиком этим общим имуществом и инфраструктурой.

      Размер неосновательного обогащения должен определяться исходя из фактических затрат истца на содержание общего имущества садоводства, а в отсутствие доказательств наличия общего имущества СНТ и в отсутствие доказательств несения расходов на содержание общего имущества, как верно указано судом апелляционной инстанции, довод представителя истца о наличии на стороне ответчика неосновательного обогащения вследствие использования общего имущества и инфраструктуры СНТ нельзя считать доказанным.

     Только лишь ссылка на решения общего собрания членов СНТ "Зеленый сад" 2016 - 2019 годов не является основанием для взыскания с ответчика неосновательного обогащения, поскольку ответчик членом СНТ "Зеленый сад" не является и решения общего собрания членов СНТ "Зеленый сад" не порождают для него обязанностей."

 

О том, что в таких делах требования СНТ необходимо рассматривать именно в разрезе неосновательного обогащения указано в обзоре судебной практики:

"Как следует из п. 2.7 Обзора судебной практики по вопросам, возникающим при рассмотрении дел, связанных с садоводческими, огородническими и дачными некоммерческими объединениями, за 2010 - 2013 год, утвержденного Президиумом Верховного Суда Российской Федерации 02 июля 2014 года расходы, понесенные некоммерческим объединением на содержание инфраструктуры и другого общего имущества садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения при отсутствии договора с гражданами, ведущими садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке и пользующимися указанным имуществом, являются неосновательным обогащением этих граждан."

 

ВС РФ в определении от 02.03.2011 N 78-КГ20-57-К3:

«По смыслу статьи 1102 Гражданского кодекса Российской Федерации суд, производя расчет неосновательного обогащения по спору между дачным некоммерческим партнерством и собственником земельного участка, расположенного в границах дачного некоммерческого партнерства, но членом такого партнерства не являющегося, должен исходить из фактически понесенных партнерством расходов, а не из размера членских взносов и платежей, утвержденных решениями общих собраний членов партнерства, поскольку решения общих собраний членов партнерства, для лица, не являющегося членом этого дачного некоммерческого партнерства, не порождают обязанностей для такого лица.»

 

Не смотря на это, у меня в деле суд взыскал с индивидуалов плату за последние три года исходя из предоставленной СНТ "сметы планируемых расходов"! При этом расходы СНТ за спорный период были в разы меньше. 

[maverick2008]

F.E.A.R. сказал(а) 10 Фев 2023 - 08:32:

скорее уравняли в части размеров этих платежей - индивидуалы не должны платить больше членов СНТ.

Ну да.

F.E.A.R. сказал(а) 10 Фев 2023 - 08:32:

Не смотря на это, у меня в деле суд взыскал с индивидуалов плату за последние три года исходя из предоставленной СНТ "сметы планируемых расходов"! При этом расходы СНТ за спорный период были в разы меньше. 

Ну судам подчас очень непросто объяснить что смета это не просто "хотелка" - она должна быть утверждена в определенном порядке.

 

Мы с коллегой провели около 30 таких дел. СНТ требовало от индвидуалов по 70-100-120 тысяч "членских взносов", получало 10-15-20)

[F.E.A.R.]

maverick2008 сказал(а) 10 Фев 2023 - 08:49:

Ну судам подчас очень непросто объяснить что смета это не просто "хотелка" - она должна быть утверждена в определенном порядке.

В каком порядке надо утвердить смету, чтобы на ее основании суды могли взыскать задолженность по ней с садоводов-индивидуалов? Если рассматривать порядок утверждения сметы по результатам голосования членов СНТ, в результате которого рождается протокол о принятии или непринятии данной сметы то он, по моему мнению, обязателен только для членов СНТ. Но вложить в головы над мантиями тяжело.

 

 

maverick2008 сказал(а) 10 Фев 2023 - 08:49:

СНТ требовало от индвидуалов по 70-100-120 тысяч "членских взносов", получало 10-15-20)

по каким основаниям сбивали суммы?

[maverick2008]

F.E.A.R. сказал(а) 10 Фев 2023 - 09:30:

по каким основаниям сбивали суммы?

1. Собрание членов может утвердить только членские взносы для членов (дело было в 2018г в пору 66-ФЗ). Для индивидуалов по 66-фз оно не могло ничего утверждать, нужен был договор, от заключения которого СНТ уклонялось

2. Не было приходно-расходной сметы. Вообще, как явления

3. Из п.1 и 2 следует, что индивидуал-ответчик обязан оплатить лишь НО в виде пропорциональной доли в расходах СНТ за период.

4. СНТ, а как вы требуете взносов на 100500р, если расходов за тот же период понесли на 100 руб (без 500?

...

5. Profit

F.E.A.R. сказал(а) 10 Фев 2023 - 09:30:

В каком порядке надо утвердить смету, чтобы на ее основании суды могли взыскать задолженность по ней с садоводов-индивидуалов?

Общее собрание с уведомлением и участием индивидуалов (с правом голосования по этому вопросу поветски дня).

217ФЗ в финасовых вопросах уравнял членов и индивидуалов.

[grin095]

 

maverick2008 сказал(а) 10 Фев 2023 - 07:44:

Т.е. СНТ 100 ЗУ, за год потратило миллион. Соот-но "доля" каждого ЗУ - 10 тыс. руб. Упрощенно. 

 

Так и я о том, что ЕСЛИ считать по аналогии с СНТ, то это будет равная плата с членскими взносами. Я не рассматриваю варианты законности её установления, это понятно.
Но ЕСЛИ доказать, что это просто пользование чужой собственностью, не обязательно же может быть индивидуальное участие в рамках одной территории по генплану, просто какой то другой поселок использует частично эту дорогу, то просто оплата пользования, как НО будет рыночная видимо, как сервитут копеечная.

[F.E.A.R.]

grin095 сказал(а) 10 Фев 2023 - 11:07:

Но ЕСЛИ доказать, что это просто пользование чужой собственностью, не обязательно же может быть индивидуальное участие в рамках одной территории по генплану, просто какой то другой поселок использует частично эту дорогу, то просто оплата пользования, как НО будет рыночная видимо, как сервитут копеечная.

Не совсем согласен. СНТ, чтобы взыскать расходы за пользование дорогой (т.е. частью инфраструктуры СНТ), должно доказать не факт ее использования, а факт того, что дорога расположена в границах конкретного СНТ и оно несет расходы на ее содержание - ремонт, чистка, налоги, может аренда и т.д. Перечень того, за что должен платить индивидуал, четко определен в 217-ФЗ в ст. 5:

"В силу части 3 названной статьи лица, указанные в части 1 настоящей статьи, обязаны вносить плату за приобретение, создание, содержание имущества общего пользования, текущий и капитальный ремонт объектов капитального строительства, относящихся к имуществу общего пользования и расположенных в границах территории садоводства или огородничества, за услуги и работы товарищества по управлению таким имуществом в порядке, установленном настоящим Федеральным законом для уплаты взносов членами товарищества." 

[grin095]

 

F.E.A.R. сказал(а) 10 Фев 2023 - 11:30:

Не совсем согласен. СНТ, чтобы взыскать расходы за пользование дорогой (т.е. частью инфраструктуры СНТ), должно доказать не факт ее использования, а факт того, что дорога расположена в границах конкретного СНТ и оно несет расходы на ее содержание - ремонт, чистка, налоги, может аренда и т.д. Перечень того, за что должен платить индивидуал, четко определен в 217-ФЗ

 

Опять таки, я не о том, конечно, если СНТ считает дорогу своей надуманно, то и вопросов нет, сразу идут лесом, а если дорога входит в состав общего имущества СНТ, то варианты.
Я в практике представляю как это бывает, сквозь СНТ проходит дорога, далее через лес, далее другое СНТ или деревня. Пользование дорогой должно оформляться через сервитут, а не как индивидуальное ведение садового хозяйства.