Сообщений в теме: 99

[contoso]

greeny12 сказал(а) 27 Мар 2023 - 06:35:

https://reutov--mo.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=546891617&delo_id=1502001&new=0&text_number=1

Спасибо.

 

greeny12 сказал(а) 27 Мар 2023 - 06:35:

а ЛВОК возлагается обязанность доказать

Вообще,не возлагается.

 

greeny12 сказал(а) 27 Мар 2023 - 06:35:

что изложенное в постановлении не соответствует публично доступной комплексной схеме организации дорожного движения для территории муниципального района

Мне казалось, что наличие события правонарушения должно доказывать ДЛ, даже в случае, если постановление, "вынесено на основании фото-фиксации в автоматическом режиме. "

Сообщение отредактировал contoso: 27 March 2023 - 14:27

[contoso]

greeny12 сказал(а) 24 Мар 2023 - 11:13:

Относительно приобщенных к делу объяснений М__________ Я.О. и Д___________ А.Б. от ХХ.ХХ.20ХХ, т.е. отобранных через три дня после вынесения обжалуемого постановления, суд учитывает, что любые доказательства оцениваются только в рамках дела об административном правонарушении, полученных на соответствующих стадиях производства до вынесения постановления о назначении наказания.

Хотя и тут не без косяков. О каких стадиях производства  до вынесения постановления говорит суд, если в обсуждаемом  случае дело считается возбуждённым с момента вынесения постановления?

[greeny12]

contoso сказал(а) 27 Мар 2023 - 08:38:

 

greeny12 сказал(а) 24 Мар 2023 - 11:13:

Относительно приобщенных к делу объяснений М__________ Я.О. и Д___________ А.Б. от ХХ.ХХ.20ХХ, т.е. отобранных через три дня после вынесения обжалуемого постановления, суд учитывает, что любые доказательства оцениваются только в рамках дела об административном правонарушении, полученных на соответствующих стадиях производства до вынесения постановления о назначении наказания.

Хотя и тут не без косяков. О каких стадиях производства  до вынесения постановления говорит суд, если в обсуждаемом  случае дело считается возбуждённым с момента вынесения постановления?

В том случае дело возбуждено в момент составления протокола осмотра места ДТП с составлением схемы и получением объяснений.

contoso сказал(а) 27 Мар 2023 - 08:24:

Мне казалось, что наличие события правонарушения должно доказывать ДЛ, даже в случае, если постановление, "вынесено на основании фото-фиксации в автоматическом режиме. "

Казалось.

Ст. 1.5 КоАП РФ.

3. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность, за исключением случаев, предусмотренных примечанием к настоящей статье.
Примечание. Положение части 3 настоящей статьи не распространяется на административные правонарушения, предусмотренные частями 3.1 - 3.4 статьи 8.2, главой 12 настоящего Кодекса, и административные правонарушения в области благоустройства территории, предусмотренные законами субъектов Российской Федерации, совершенные с использованием транспортных средств либо собственником, владельцем земельного участка либо другого объекта недвижимости, в случае фиксации этих административных правонарушений работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи.

[contoso]

greeny12 сказал(а) 27 Мар 2023 - 09:12:

В том случае дело возбуждено в момент составления протокола осмотра места ДТП с составлением схемы и получением объяснений.

Нет. В том случае дело было рассмотрено " в порядке ч.1 ст.28.6 КоАП РФ (без составления протокола об административном правонарушении), ". 

Цитата

 Дело об административном правонарушении считается возбужденным с момента:

....

6) вынесения постановления по делу об административном правонарушении в случае, предусмотренном частью 1 или 3 статьи 28.6 настоящего Кодекса;

 

[greeny12]

contoso сказал(а) 27 Мар 2023 - 09:18:

 

greeny12 сказал(а) 27 Мар 2023 - 09:12:

В том случае дело возбуждено в момент составления протокола осмотра места ДТП с составлением схемы и получением объяснений.

Нет. В том случае дело было рассмотрено " в порядке ч.1 ст.28.6 КоАП РФ (без составления протокола об административном правонарушении), 

Не буду спорить, но в деле был протокол осмотра со схемой ДТП.

4. Дело об административном правонарушении считается возбужденным с момента:

1) составления протокола осмотра места совершения административного правонарушения; 

[contoso]

greeny12 сказал(а) 27 Мар 2023 - 09:24:

но в деле был протокол осмотра со схемой ДТП.

Да я больше не с Вами спорю, а пытаюсь больше понять, что место быть.

Опять же, решение суда не лишено изъянов.

Как варианты:

 - постановление  не выносилось в соответствии с ч.1 ст.28.6 КоАП РФ , это подтверждается тем фактом, что " дело об административном правонарушении рассмотрено должностным лицом". Вынесение постановления по ч.1 ст.28.6 КоАП РФ не предусматривает такой фазы, как "рассмотрение дела". Порядок рассмотрения дела по 29.7 КоАП предусматривает в том числе и составление протокола.

- схема была составлена и добавлена в дело после возбуждениядела/вынесения постановления 

Сообщение отредактировал contoso: 27 March 2023 - 16:00

[contoso]

greeny12 сказал(а) 27 Мар 2023 - 09:16:

 

contoso сказал(а) 27 Мар 2023 - 08:24:

Мне казалось, что наличие события правонарушения должно доказывать ДЛ, даже в случае, если постановление, "вынесено на основании фото-фиксации в автоматическом режиме. "

Казалось.

Ст. 1.5 КоАП РФ.

 

Вы путаете субъективную сторону правонарушения(вину), наличие  которой  презюмируется,  и объективную, которая подлежит доказыванию. ч.3 ст.1.5 КоАП только про виновность

Сообщение отредактировал contoso: 27 March 2023 - 16:57

[greeny12]

contoso сказал(а) 27 Мар 2023 - 10:49:

Вы путаете субъективную сторону правонарушения(вину), наличие  которой  презюмируется,  и объективную, которая подлежит доказыванию. ч.3 ст.1.5 КоАП только про виновность.

 

Уверенность Ваша в правоте Ваших слов заслуживает уважения. Но посмотрим на отсутствие вины как на отсутствие состава. Поэтому бремя доказывания отсутствия состава лежит на ЛВОК в указанных в КоАП РФ случаях. А так Ваша позиция соответствует ч. 5 ст. 205 КоАП РФ, которая для искового производства в арбитражном суде.

А в СОЮ иной порядок. Должностные лица, составившие протокол об административном правонарушении, а также органы и должностные лица, вынесшие постановление по делу об административном правонарушении, не являются участниками производства по делам об административных правонарушениях, круг которых перечислен в главе 25 КоАП РФ, они не вправе заявлять ходатайства, отводы, хотя и не исключается возможность вызова в суд указанных лиц в статусе свидетелей для выяснения возникших вопросов (п. 10 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2005 № 5 «О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях»).

[contoso]

greeny12 сказал(а) 27 Мар 2023 - 11:22:

Но посмотрим на отсутствие вины как на отсутствие состава.

Так и есть. Вина субъективная составляющая состава - но должна быть еще и объективная сторона.

 

greeny12 сказал(а) 27 Мар 2023 - 11:22:

Поэтому бремя доказывания отсутствия состава лежит на ЛВОК в указанных в КоАП РФ случаях.

Не состава, а только вины. О наличии вины можно говорить только тогда, когда доказано событие, которое инкриминируется.

В противном случае было бы: вот тебе фото с камеры фиксирующей проезд на красный свет и получи штраф за езду с превышением скорости и за парковку на тротуаре - если не согласен, то : "Какие твои доказательства?"(С)

Сообщение отредактировал contoso: 27 March 2023 - 18:32

[greeny12]

contoso сказал(а) 27 Мар 2023 - 12:31:

О наличии вины можно говорить только тогда, когда доказано событие, которое инкриминируется.

Не совсем так, или совсем не так. Инкриминируется не событие, а правонарушение, когда есть его состав в полном объеме. А событие становится событием тогда когда компетентным лицом обнаружены достаточные данные, указывающие на наличие события административного правонарушения, т.е. еще до обнаружения субъекта.

[contoso]

greeny12 сказал(а) 27 Мар 2023 - 12:48:

 событие становится событием тогда когда компетентным лицом обнаружены достаточные данные, указывающие на наличие события административного правонарушения, т.е. еще до обнаружения субъекта.

Именно так.

1. Сначало ДЛ должно доказать наличие события.

2. После этого берётся некий субъект, и призюмируется его вина в неком событии. Именно наличие вины и доказанного события образуют состав.

 

В противном случае имея прибор фиксирующий абычто в автоматическом режиме можно было бы вменять любые составы и требовать от ЛВОК доказывать, что он не верблюд.

[greeny12]

contoso сказал(а) 27 Мар 2023 - 13:03:

1. Сначала ДЛ должно доказать наличие события.

Вы не обратили внимание, что ДЛ в СОЮ не является участником производства по делам об административных правонарушениях? (сообщ. №33)

contoso сказал(а) 27 Мар 2023 - 13:03:

В противном случае имея прибор фиксирующий абычто в автоматическом режиме можно было бы вменять любые составы и требовать от ЛВОК доказывать, что он не верблюд.

Об этом в этой теме

http://forum.yurclub...=2#entry6176134

[contoso]

greeny12 сказал(а) 27 Мар 2023 - 13:39:

Вы не обратили внимание, что ДЛ в СОЮ не является участником производства по делам об административных правонарушениях? (сообщ. №33)

ОК. Должностное лицо устанавливает, тем не менее оно собирает доказатеьства. Кстати обратите внимание на ст.  26.1, 26.2

 

Цитата

Обстоятельства, подлежащие выяснению по делу об административном правонарушении

По делу об административном правонарушении выяснению подлежат:

1) наличие события административного правонарушения;

.....

3) виновность лица в совершении административного правонарушения;

 

 

 

Цитата

 Доказательствами по делу об административном правонарушении являются любые фактические данные, на основании которых судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, устанавливают наличие или отсутствие события административного правонарушения, виновность лица, привлекаемого к административной ответственности

 

Отдельно устанавливаются наличие/отсутствие события и виновность.

 

При отсутствие события ни о какой виновности речи быть не может.

 

Цитата

Об этом в этой теме

http://forum.yurclub...=2#entry6176134

 

 

В теме правильный посыл. Должно устанавливаться событие АПН.

Сообщение отредактировал contoso: 27 March 2023 - 20:46

[greeny12]

contoso сказал(а) 27 Мар 2023 - 14:40:

При отсутствии события ни о какой виновности речи быть не может.

Короче. Без события нет ни одного элемента состава.

Вот уже ВС РФ в Постановлении Пленума от 15.11.2022 № 33 говорит об отсутствии "события (состава) административного правонарушения" без разделительного союза "или", однако противопоставляя отсутствию "события (состава)" недоказанность.

[contoso]

greeny12 сказал(а) 27 Мар 2023 - 14:57:

Без события нет ни одного элемента состава.

Событие  - это только объективная сторона

[greeny12]

contoso сказал(а) 27 Мар 2023 - 17:01:

 

greeny12 сказал(а) 27 Мар 2023 - 14:57:

Без события нет ни одного элемента состава.

Событие  - это только объективная сторона

Опять не совсем так. Объективная сторона - это деяние в форме действия или бездействия, предусмотренное КоАП как противоправное, общественно опасные последствия и причинно-следственная связь, т.е. совокупность взаимосвязанных фактов, описанных в норме. В событии есть как объективная сторона, так и объект.

[contoso]

greeny12 сказал(а) 27 Мар 2023 - 18:11:

В событии есть как объективная сторона, так и объект.

Событие, как деяние  в форме действия или бездействия, это исключительно субъективная сторона. Объект - общественные отношения (интересы, блага), подвергшиеся посягательству.  Они тесно связны, не существуют одно без другого, но это разные вещи.

Сообщение отредактировал contoso: 28 March 2023 - 11:54

[greeny12]

contoso сказал(а) 28 Мар 2023 - 05:46:

Событие  - это только объективная сторона

Событие, как деяние  в форме действия или бездействия, это исключительно субъективная сторона.

Что же Вас так мотает из стороны в сторону? Если просто, то субъективная сторона отражает психоэмоциональное отношение лица к его противоправному деянию и характеризуется формой вины субъекта.

[contoso]

greeny12 сказал(а) 28 Мар 2023 - 06:43:

Событие, как деяние  в форме действия или бездействия, это исключительно субъективная сторона.

Объективная конечно, описАлся.

Объект - общественные отношения, объективная сторона - событие

Но не суть  важно.

Интересно, каким образом ДЛ вынесшее постановление ухитряется рассмотреть дело  В какой момент должны были рассматриваться ходатайства о рассмотрении дела по МЖ и о привлечении защитника.

Другими словами вынесение постановления по ч.1 ст.28.6 не предусматривает никаких процессуальных действий до возбуждения дела, которое возбуждается в момент вынесения постановления.

Если начинаются составляться протоколы итд, то это уже не ч.1 ст. 28.6, а полноценное рассмотрение дела в соответствии со ст. 29.7 , по результатам рассмотрения которого выносится постановление.

Я прав?

Сообщение отредактировал contoso: 28 March 2023 - 13:43

[greeny12]

contoso сказал(а) 28 Мар 2023 - 07:21:

Интересно, каким образом ДЛ вынесшее постановление ухитряется рассмотреть дело  В какой момент должны были рассматриваться ходатайства о рассмотрении дела по МЖ и о привлечении защитника.

Ну это просто. КС РФ многократно разъяснял, что если дело по КоАП РФ возбуждается с одновременным назначением наказания без составления протокола, то ЛВОК реализует все свои права при рассмотрении его жалобы на постановление.

Поскольку защитник и представитель допускаются к участию в производстве по делу об административном правонарушении с момента возбуждения дела об административном правонарушении, их полномочия в рамках КоАП РФ возникают не ранее вынесения постановления без протокола. Их полномочия производны от права ЛВОК на обжалование постановления. Злоупотребление правами в форме "оттягивания" момента вынесения постановления до момента, пока адвокат не подъехал, пресекается.

На практике некоторые такие скороспелые постановления отменяются вышестоящим должностным лицом по его инициативе, т.е. без жалобы. Это видно на ГосУслугах - появляется постановление, ЛВОК подает в суд жалобу, суд истребует оригиналы, они приходят с решением об отмене постановления с такой же как у постановления датой. А на ГосУслугах это еще не отражено, висит штраф.

Сообщение отредактировал greeny12: 28 March 2023 - 14:00

[contoso]

greeny12 сказал(а) 28 Мар 2023 - 07:48:

КС РФ многократно разъяснял, что если дело по КоАП РФ возбуждается с одновременным назначением наказания без составления протокола

Это понятно, потому, что в случае ч.1 ст. 28.6 стадия рассмотрения отсутсвует. Нет рассмотрения  - не нужно выполнять ничего из того, что указано в ст. 29.7.

Но в обсуждаемом случае дело было рассмотрено.

Как мне видится, что в данном случае ни о какой ч.1 ст. 28.6 не может быть речи + обязан быть составлен протокол

greeny12 сказал(а) 28 Мар 2023 - 07:48:

Злоупотребление правами в форме "оттягивания" момента вынесения постановления до момента, пока адвокат не подъехал, пресекается.

Ого, попытка воспользоваться защитником на этапе рассмотрения дела и вынесения постановления, сбора объяснений, доказательств,  составления процессуальных документов, которые будут положены в основу постановления - это злоупотребление правом?

Сообщение отредактировал contoso: 28 March 2023 - 14:05

[greeny12]

contoso сказал(а) 28 Мар 2023 - 08:04:

 

greeny12 сказал(а) 28 Мар 2023 - 07:48:

Злоупотребление правами в форме "оттягивания" момента вынесения постановления до момента, пока адвокат не подъехал, пресекается.

Ого, попытка воспользоваться защитником на этапе рассмотрения дела и вынесения постановления, сбора объяснений, доказательств,  составления процессуальных документов, которые будут положены в основу постановления - это злоупотребление правом?

"Оттягивание" момента назначения наказания без составления протокола - да, злоупотребление, поскольку КоАП РФ для такого случая предусматривает составление протокола после назначения наказания.

contoso сказал(а) 28 Мар 2023 - 08:04:

Как мне видится, что в данном случае ни о какой ч.1 ст. 28.6 не может быть речи + обязан быть составлен протокол

Обязанность составить протокол у ДЛ, которое завершило производство по делу назначением наказания без протокола, может возникнуть, если вышестоящее должностное лицо примет решение по п. 4 ч. 1 ст. 30.7 КоАП РФ.

Сообщение отредактировал greeny12: 28 March 2023 - 14:12

[contoso]

greeny12 сказал(а) 28 Мар 2023 - 08:09:

"Оттягивание" момента назначения наказания без составления протокола - да, злоупотребление, поскольку КоАП РФ для такого случая предусматривает составление протокола после назначения наказания

С протоколом всё понятно. Вопрос был не про него. Как на счёт этапа сбора доказательств(протоколы, объяснения итд) до выненсения постановления, который вообще не понятно в рамках чего проводится, но точно не в рамках дела об АПН.

Сообщение отредактировал contoso: 28 March 2023 - 14:15

[greeny12]

contoso сказал(а) 28 Мар 2023 - 08:15:

Как на счёт этапа сбора доказательств(протоколы, объяснения итд) до выненсения постановления, который вообще не понятно в рамках чего проводится, но точно не в рамках дела об АПН.

Если Вы про то дело по ссылке, то ДТП было широко освещено в СМИ. Все началось с протокола осмотра места ДТП со схемой, в которой расписались согласные со схемой участники ДТП, потом от них отобраны объяснения с разъяснением прав по КоАП, потом вынесено постановление в котором один участник отозвал свое согласие со схемой. Протокол не составлялся, а через три дня оба участника ДТП опять дали объяснения, но уже другому ДЛ. После отмены постановления судом с направлением на новое рассмотрение, производство по делу, скорее всего, было "затянуто" для истечения срока давности. 

[contoso]

greeny12 сказал(а) 28 Мар 2023 - 08:26:

Все началось с протокола осмотра места ДТП со схемой, в которой расписались согласные со схемой участники ДТП, потом от них отобраны объяснения с разъяснением прав по КоАП

Вот в этом и вопрос. Получается все эти действия были выполнены инспектором до возбуждения дела об АПН или как называется этап на котором инспектор всё это творит? Как потом попали в дело? В какой момент подавать ходатайство о рассмотрении дела по МЖ?

 

greeny12 сказал(а) 28 Мар 2023 - 08:26:

в которой расписались согласные со схемой участники ДТП

Для чтения этой наскальной живописи могут потребоваться юридические навыки, а ведь она потом будет доказательством в деле.

" - Дорогая, а разметка на схеме ДТП была? Ой, я забыла.....!"(с)

Сообщение отредактировал contoso: 28 March 2023 - 14:37