Наличие хоть каких-то доказательств в одном деле и полное отсутствие оных в другом Вас не смущает?
Ну мы же не Политике. Не стоит воспринимать буквально.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 50
#26
Отправлено 28 February 2024 - 23:10
#27
Отправлено 29 February 2024 - 00:29
Имхо само по себе нет
Как то сомнительно звучит "совершение прикрывающей сделки без целей введения в заблуждение".
Номинальный титул собственника как минимум имеет цель ввести в заблуждение третьих лиц относительно реального собственника.
Безусловно, кто то может сделать это просто так. Но для любого с деформацией "де-юре" очевидно, что "это жжжж не с проста" (с).
Имхо само по себе нет
Как то сомнительно звучит "совершение прикрывающей сделки без целей введения в заблуждение".
Номинальный титул собственника как минимум имеет цель ввести в заблуждение третьих лиц относительно реального собственника.
Безусловно, кто то может сделать это просто так. Но для любого с деформацией "де-юре" очевидно, что "это жжжж не с проста" (с).
Строго говоря primo facie это и есть хайли_лайкли.
Фигассе параллель.
Извините. Не смог удержаться
#28
Отправлено 29 February 2024 - 01:03
"совершение прикрывающей сделки без целей введения в заблуждение"
Нет, позвольте. Доказывать нужно не цель введения в заблуждение. А цель причинения вреда кредиторам. Заблуждение не обязательно означает вред.
Безусловно, кто то может сделать это просто так. Но для любого с деформацией "де-юре" очевидно, что "это жжжж не с проста" (с).
Конечно. А раз жжж вероятно не спроста, то потому и считаю применимым тут пониженный стандарт доказывания primo facie.
ЗЫ
Чего вы к хайли лайкли прицепились? Это ж не я предложил.
#29
Отправлено 29 February 2024 - 12:20
Нет, позвольте. Доказывать нужно не цель введения в заблуждение. А цель причинения вреда кредиторам. Заблуждение не обязательно означает вред.
Заблуждение при совершении прикрывающей сделки? Это как? Искренне считал, что оформляя дачу на тестя "на всякий случай" ни чего противозаконного не совершал?
Сокрытие имущества само по себе преследует цель скрыть информацию аб активе. Я вот не могу придумать цель совершения подобной сделки без скрытой цели.
#30
Отправлено 29 February 2024 - 14:32
Искренне считал, что оформляя дачу на тестя "на всякий случай" ни чего противозаконного не совершал?
ИМХО не "считал", а "хотел". Ничего противозаконного не хотел совершить. Вот именно это (целеполагания на вред кр-рам) и надлежит опровергнуть должнику, если будут хотя бы primo facie доказательства такого целеполагания.
Сокрытие имущества само по себе преследует цель скрыть информацию аб активе. Я вот не могу придумать цель совершения подобной сделки без скрытой цели.
Я уже приводил. Законная налоговая оптимизация. Допустим, у меня уже есть квартира, я за нее вычет получил. Хочу еще одну, покупаю на сестру (она свой вычет еще не использовала, пусть получит бонус от государства). Есть "сокрытие актива"? Формально, да. Есть ли цель на вред кредиторам, если и самих-то кредиторов нет? ИМХО, такой цели нет.
Как и было в деле Балаян, где сделка была за 15 лет до кредиторов.
Опять же, я не про кейс пана mrEE, я про синтетическую ситуацию на примере кейса Балаян. Где сделка была симулятивной, но не была фраудаторной.
И да, просто
дачу на тестя "на всякий случай"
само по себе противозаконным не является)
Сообщение отредактировал maverick2008: 29 February 2024 - 14:31
#31
Отправлено 29 February 2024 - 15:23
maverick2008, блин, я уже и забыл, что я эту тему запостил)))
У меня основная мысль была в том, что тут, вероятно, следует уйти от модели, что нарушение может быть только в момент совершения сделки.
КМК, в подобной ситуации в момент совершения сделки возникает угроза нарушения прав кредиторов, а само нарушение происходит (или не происходит) в ходе длящихся правоотношений, возникших после совершения сделки.
Другими словами - права кредиторов нарушает сама ситуация, когда должник получает блага от теневого владения имуществом, но не отвечает по долгам этим имуществом.
В качестве сопутствующих деталей, усугубляющих цинизм ситуации, - если должник несет расходы, связанные с этим имуществом.
В моем случае таких расходов (документально подтверждённых) не было, но был факт, что должник "распоряжаться своими способностями к труду" исключительно в целях преумножения этого теневого имущества, при этом формально сам никого дохода не получал.
Строго говоря, оспаривание сделки в этой ситуации - это скорее костыль, чем универсальное решение. Но учитывая то, как широко применяется оспаривание сделок в банкротстве (классика - вместо взыскания задолженности по займу оспариваются платежи по выдаче займа), почему бы нет.
Законная налоговая оптимизация.
Уверены, что законная?
#32
Отправлено 29 February 2024 - 15:30
Уверены, что законная?
А почему нет? Не спец в налогах, если поясните буду признателен.
mrEE, я придерживаюсь более "либерального" подхода, который, разумеется, тоже не безупречен.
В моем понимании фраудаторный характер имеет не само теневое владение, а именно теневое приобретение с явным целеполаганием вывести актив из-под взыскания уже существующих или неизбежно возникших кредиторов.
То есть, если я вас правильно понимаю, в примере: я купил квартиру на сестру в 2010, заимел обязательства в 2015 и впал в банкротство из-за просрочки по ним в 2020 - моя сделка будет фраудаторной, так?
#33
Отправлено 29 February 2024 - 15:41
А почему нет? Не спец в налогах, если поясните буду признателен.
Если коротко - то нет.
Другое дело, что специально такое никто разоблачать не будет.
Криминал (в теории) будет. если:
- деньги дал "брат";
- квартиру выбрал брат;
- живет в ней брат;
- расходы несет брат;
- в качестве вишенки - по прошествии времени сестра переоформила квартиру на брата (или приняла на себя такое обязательство в той или иной форме).
Тогда это может быть квалифицировано как "оформление хозяйственных операций не в соответствии с их действительным экономическим смыслом с целью получения необоснованной налоговой выгоды".
А самой интересно, что это будет даже не 198-я, а 159-я, т.к. направлено на неправомерное получение денег из бюджета.
То есть, если я вас правильно понимаю, в примере: я купил квартиру на сестру в 2010, заимел обязательства в 2015 и впал в банкротство из-за просрочки по ним в 2020 - моя сделка будет фраудаторной, так?
Не так.
Ключевое - я считаю, что в этой ситуации квартира должна быть включена в конкурсную массу (если нет убедительных причин не делать этого - например кредиторов сестры, которые имели все основания рассчитывать на удовлетворение своих требований за счет имущества, которое согласно публичному (или уже не публичному?) реестру принадлежит ей, а не вам)..
Если для этого требуется признание сделки фраудаторной, то я считаю возможным смоделировать правовую конструкцию, которая делает сделку таковой.
При этом все возможные изъяны такой конструкции связаны, КМК исключительно с тем, что сам механизм оспаривания сделки в этой ситуации является вынужденным (костыльным) решением.
В моем понимании фраудаторный характер имеет не само теневое владение, а именно теневое приобретение с явным целеполаганием вывести актив из-под взыскания уже существующих или неизбежно возникших кредиторов.
Если так, то мы оставляем такое теневое владение вне правового поля, что неправильно.
#34
Отправлено 29 February 2024 - 15:57
Если для этого требуется признание сделки фраудаторной
Придется, а как иначе? То самое оспаривание по субъектному составу, о котором GVE писал выше.
А иначе как титул сестры порушить.
Хотя, подумалось, что движимым имуществом-то попроще. Можно и без оспаривания.
Если так, то мы оставляем такое теневое владение вне правового поля, что неправильно.
Ваша логика понятна, отказать в ней нельзя, факт.
Тогда это может быть квалифицировано как "оформление хозяйственных операций не в соответствии с их действительным экономическим смыслом с целью получения необоснованной налоговой выгоды". А самой интересно, что это будет даже не 198-я, а 159-я, т.к. направлено на неправомерное получение денег из бюджета.
принято, возразить нечего.
Я попробую пояснить свою логику. Я, как обычно, боюсь "перекоса": ситуаций, когда любое дорогостоящее имущество родственников должника будет признаваться "теневым имуществом самого должника", если только титульные собственники\должник безусловно не опровергнут такие "обоснованные предположения" кредиторов.
По аналогии со всеми этими историями, когда КДЛ признается шпиц секреташи генерального директора.
Сообщение отредактировал maverick2008: 29 February 2024 - 16:05
#35
Отправлено 29 February 2024 - 17:25
Где сделка была симулятивной, но не была фраудаторной.
Угу. Нельзя быть чуть-чуть беременной. Или можно? Хайли-лайкли?
#36
Отправлено 29 February 2024 - 18:08
Нельзя быть чуть-чуть беременной. Или можно? Хайли-лайкли?
"Хайли-лайкли" в практике по субсидиарке вас столь же напрягает?
В практике по оспариванию "трудовых сделок", когда зарплаты уборщиц (!) оспаривают по неравноценности?
У нас обожают из механизмов, выработанных как скальпель, делать отбойный молоток.
Помните тему, где обсуждали возможность предоставления бывРукДолжника жаловаться на КУ по ст. 60 ЗоБ?
Кто-то тогда мне оппонировал - мол, что ж мы тогда и сделки разрешим бывРукДолжника оспаривать? Смешно же!
Когда жалобы бывРукДолжника по ст. 60 прямо "вписали" в ЗоБ стало уже не так смешно, я порадовался (прав же был!).
А вот когда КС разрешил КДЛ еще и реестр оспаривать, не смешно стало уже мне, ибо перебор.
Так и здесь может выйти. "Хайли_лайкли" квартира матери Должника на самом деле не матери, а Должника, хайли_лайкли ее в КМ, и пофиг, что ее купили лет за 10 до объективного банкротства.
Короче, баланс нужен. А с балансом в судействе нашем всегда были проблемы.
#37
Отправлено 29 February 2024 - 18:28
При этом все возможные изъяны такой конструкции связаны, КМК исключительно с тем, что сам механизм оспаривания сделки в этой ситуации является вынужденным (костыльным) решением.
Будылин предлагает решение, которое уберет этот костыль: вместо иска об оспаривании сделки иск о признании права за реальным бенефициаром (должником).
Но вообще я подумал о другом.
Мы дискутируем исходя из доказанности факта теневого владения - т.е. факта, что актив приобретен должником для себя и за свой счет но на имя номинала.
Имеем две точки зрения: мою, о том что само по себе такое приобретение (без доказанности целеполагания на вред кр-рам) не фраудаторно, и всех остальных =) : что само по себе теневое владение фраудаторно.
Ок, пофиг, тут практика нас рассудит.
Давайте другой вопрос - а какой стандарт доказывания должен быть для самого факта теневого владения?
Общий?
Пониженный ("не могла мама должника себе такую квартиру купить, у нее пенсия 10 тыс, пусть должник и мама доказывают обратное!").
Повышенный ("пока безусловно не доказано, что квартира куплена именно на средства должника и для реального владения должником - это квартира его мамы!")
#38
Отправлено 29 February 2024 - 18:36
Помните тему, где обсуждали возможность предоставления бывРукДолжника жаловаться на КУ по ст. 60 ЗоБ? Кто-то тогда мне оппонировал - мол, что ж мы тогда и сделки разрешим бывРукДолжника оспаривать?
Сорри, но я изначально был согласен с таким выводом - раз права и законные интересы могут быть затронуты, то и право на обжалование есть.
Меня вот сейчас не пускают в дело о банкротстве, связанное с "клоном" должника.
Тоже проламывать пытаюсь. И в том числе по ст. 60.
Самое смешное - в дело пока не пустили, но с материалами дела ознакомиться дали)))
Короче, баланс нужен. А с балансом в судействе нашем всегда были проблемы.
Этточно (с) товарищ Сухов.
#39
Отправлено 29 February 2024 - 19:31
Давайте другой вопрос - а какой стандарт доказывания должен быть для самого факта теневого владения?
Ну вот так сходу не ответишь.
Одно предположу, что если речь идет об аффилированном лице (мама), точно не повышенный стандарт.
Рассматривая вопрос доказывания важно понимать вот что.
Сейчас, КМК, устойчиво развивается общее понимание того, что владея активами неясного происхождения ты априори рискуешь.
20 лет назад нормально было миллиардные приобретения объяснять версиями типа "семейные накопления, хранил под матрасом", "взял в долг у приятеля, имя не помню".
Сейчас такие объяснения принимаются с меньшей готовностью. Через 10 лет, как я ожидаю, правила станут еще жестче, а с другой стороны накопится многолетний опыт документирования любых доходов, приобретений и т.п.
Поэтому для мамы не должно составить труда показать - за счет каких средств был приобретен актив.
Если же мама сама зарабатывает в серой зоне (торгует криптой), то она должна принимать тот риск, что ей может прилететь не только за свои грехи. но и за грехи сына.
#40
Отправлено 29 February 2024 - 20:06
было миллиардные приобретения
Ну в деле Балаян предметом спора была маленькая квартира на окраине Москвы
Поэтому для мамы не должно составить труда показать - за счет каких средств был приобретен актив.
"Наследство от брата, умершего в 90х, в валютной наличке, лежавшее в ячейке".
(без шуток, знаю пару примеров, когда люди вскрывали в марте 2022 ячейки с валютной заначкой и продавали всепропальщикам по 170-200р\долл).
#41
Отправлено 29 February 2024 - 20:10
"Наследство от брата, умершего в 90х, в валютной наличке, лежавшее в ячейке".
Ну вот я считаю нормальным. что и сейчас подобные объяснения несут риски, а со временем этот риск будет только усугубляться.
#42
Отправлено 29 February 2024 - 20:26
Ну вот я считаю нормальным. что и сейчас подобные объяснения несут риски, а со временем этот риск будет только усугубляться.
А если это не объяснение, а правда?
...
Вот и я о том. Как отличать такие простые и правдивые истории, от "схематозов"? Сможет ли практика найти баланс? Или будет как с оспариванием "трудовых сделок" (оно тоже начиналось как способ "ошкурить охреневших топ-менеджеров")
#43
Отправлено 01 March 2024 - 13:43
ИМХО не "считал", а "хотел". Ничего противозаконного не хотел совершить. Вот именно это (целеполагания на вред кр-рам) и надлежит опровергнуть должнику, если будут хотя бы primo facie доказательства такого целеполагания.
Совершение прикрываемой сделки само по себе противозаконно. Чистой воды статья 10 ГК РФ. Поскольку добросовестность участников гражданской оборота презюмируется - совершение сделки с целью создания перед неограниченным кругом лиц ложного собственника уже является незаконным. Последующие цели - это уже производная. Вопрос только в квалификации - ничтожна или оспорима.
Кредитору необходимо доказать одно - наличие признаков неплатежеспособности на дату совершения сделки.
Можно конечно вспомнить ситуации, когда признаков таких небыло, но кредитор доказал, что должник уже имел цель в последующем не погашать долги и прятал имущество заранее. Но это отдельная история.
Я уже приводил. Законная налоговая оптимизация. Допустим, у меня уже есть квартира, я за нее вычет получил. Хочу еще одну, покупаю на сестру (она свой вычет еще не использовала, пусть получит бонус от государства). Есть "сокрытие актива"? Формально, да. Есть ли цель на вред кредиторам, если и самих-то кредиторов нет? ИМХО, такой цели нет.
Такая сделка незаконна по умолчанию. Вопрос только в том, в рамках какого спора будет она рассматриваться, а следовательно, какие правовые основания будут применятся для ее признания недействительной.
Про "Законную налоговую оптимизацию" - посмешили, право слово. Цель сокрытия подобной сделки - повторное получение налогового вычета.
В моем понимании фраудаторный характер имеет не само теневое владение, а именно теневое приобретение с явным целеполаганием вывести актив из-под взыскания уже существующих или неизбежно возникших кредиторов.
По Вашему мнению будут ли такая сделка фраудаторной, если ее цель скрытие налогооблагаемой базы? Повторное получение налогового вычета?
Вы говорите о некой абстрактной ситуации Сделать на всякий случай". Но вполне очевидно, что под "всякий случай" попадают либо сделки с целью уклонения от расчетов с кредитором (сюда ставим и уклонение от налогов), либо получение НО.
#44
Отправлено 01 March 2024 - 13:54
Кредитору необходимо доказать одно - наличие признаков неплатежеспособности на дату совершения сделки.
Так все же надо или не обязательно?
Про "Законную налоговую оптимизацию" - посмешили, право слово. Цель сокрытия подобной сделки - повторное получение налогового вычета.
Да, фуфловый пример, признаю. То, что всем на такое пофигу, законной схему не делает.
#45
Отправлено 01 March 2024 - 13:58
Будылин предлагает решение, которое уберет этот костыль: вместо иска об оспаривании сделки иск о признании права за реальным бенефициаром (должником).
Я не знаю как там в Лондоне, я не была (с)
Выше о подобных исках и говорил - спаривание сделки по субъектному составу. Практика вроде как имеется.
Давайте другой вопрос - а какой стандарт доказывания должен быть для самого факта теневого владения? Общий? Пониженный ("не могла мама должника себе такую квартиру купить, у нее пенсия 10 тыс, пусть должник и мама доказывают обратное!"). Повышенный ("пока безусловно не доказано, что квартира куплена именно на средства должника и для реального владения должником - это квартира его мамы!")
Доказывающие материальной состоятельности - это вряд ли пониженный состав.
Типичный пример - иски об изъятии имущества у чиновников в доход государства по 230-ФЗ. Тамполучил незаконно все иски построены на двух фактах - доходы и стоимость имущества.
Кредитору необходимо доказать одно - наличие признаков неплатежеспособности на дату совершения сделки.
Так все же надо или не обязательно?
Если мы говорим о спецоснованиях ЗоБ - то конечно надо. Это ж законом предусмотрено. п. 2 61.2
Скрытый текст
#46
Отправлено 01 March 2024 - 14:03
Типичный пример - иски об изъятии имущества у чиновников в доход государства по 230-ФЗ. Тамполучил незаконно все иски построены на двух фактах - доходы и стоимость имущества.
Ну там имущество непосредственно у чиновника, "чье" оно не исследуется, ибо понятно.
А в обсуждаемых делах ставится.
Отсюда и мой вопрос.
Надо ли истцу (заявителю, кредитору) для установления факта теневого владения доказывать, что должник реально осуществляет правомочия собственника над вещью - владеет, пользуется, распоряжается?
Или достаточно доказать, что "у мамы столько денег быть не могло, а значит она номинал, реальный собственник -должник, опровергайте!"?
#47
Отправлено 01 March 2024 - 18:12
Ну там имущество непосредственно у чиновника, "чье" оно не исследуется, ибо понятно.
Как раз таки нередко имущество и оформлено на родителей-пенсионеров или несовершеннолетних детей. И в этих делах прокуратуре достаточно предоставить 2-НДФЛ на чиновника и родственников и документ о стоимости приобретенного имущества.
Т.е. то самое теневое владение.
Сообщение отредактировал GVE: 01 March 2024 - 18:12
#48
Отправлено 01 March 2024 - 19:10
Доказывающие материальной состоятельности - это вряд ли пониженный состав. Типичный пример - иски об изъятии имущества у чиновников в доход государства по 230-ФЗ. Тамполучил незаконно все иски построены на двух фактах - доходы и стоимость имущества.
В исках прокуратуры, как я понимаю, как раз и нужно доказать, что имущество куплено на незадекларированные доходы чиновника, а не на средства его мамы-пенсионера. Поэтому достаточно доказать материальную несостоятельность мамы. В банкротстве же в споре о "теневом владении" должник может даже не отрицать, что имущество куплено за его счет, но утверждать при этом, что это имущество таким образом подарено родственнику должника. Соответственно, если срок для оспаривания дарения прошел и кредиторы хотят доказать, что должник - это фактический собственник имущества, то самого факта покупки имущества маме за счет должника ИМХО недостаточно. Так что ИМХО если имущество оформлено на маму, то стандарт доказывания фактической собственности должника - это доказать фактическое осуществление должником полномочий собственника. Впрочем, если должник купил имущество не родственнику, а своему водителю/садовнику/дворецкому, то, возможно, что правильней будет свести стандарт доказывания к приобретению имущества за счет должника, а уже на предполагаемого номинала возложить обязанность объяснять с какого фига номинал вдруг получил актив в дар.
Сообщение отредактировал Машинист: 01 March 2024 - 19:12
#49
Отправлено 04 March 2024 - 12:47
В исках прокуратуры, как я понимаю, как раз и нужно доказать, что имущество куплено на незадекларированные доходы чиновника, а не на средства его мамы-пенсионера.
Нет. Прокуратуре достаточно доказать, что ни чиновник, ни его родственники не имели официального дохода, позволяющего совершить такую покупку.
В банкротстве же в споре о "теневом владении" должник может даже не отрицать, что имущество куплено за его счет, но утверждать при этом, что это имущество таким образом подарено родственнику должника.
При наличии кредиторов дарение оспаривается.
Кроме того, признание "теневого владения" исключает законность дарения - чистой воды мнимая сделка.
#50
Отправлено 04 March 2024 - 13:42
Нет. Прокуратуре достаточно доказать, что ни чиновник, ни его родственники не имели официального дохода, позволяющего совершить такую покупку.
Хм. Я думал иначе. Ок, освежу практику.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
