Сообщений в теме: 37

[Дикий Гу]

maverick2008 сказал(а) 26 Сен 2023 - 09:33:

половину софинансировал сам Поставщик на условиях возмездного займа (ком кредита).

Предоплата 100%, оплатил 50%, на остальные начисляются проценты. Надо ли вообще субпоставщика указывать...?

[Дикий Гу]

Машинист сказал(а) 26 Сен 2023 - 09:39:

А как быть с примером ст.712 ГК?

У подрядчика не возникает права собственности на результаты работ по договору подряда.

[maverick2008]

Дикий Гу сказал(а) 26 Сен 2023 - 09:42:

maverick2008 сказал(а) 26 Сен 2023 - 09:33:

половину софинансировал сам Поставщик на условиях возмездного займа (ком кредита).

Предоплата 100%, оплатил 50%, на остальные начисляются проценты. Надо ли вообще субпоставщика указывать...?

Имхо надо. Для обоснования стартовой даты начисления процентов. И для ещё одной цели, выходящей за предмет обсуждения, но не менее интересной. Разберём отдельно как нибудь

[Дикий Гу]

Статья 487. Предварительная оплата товара

 

2. В случае неисполнения покупателем обязанности предварительно оплатить товар применяются правила, предусмотренные статьей 328 настоящего Кодекса.

 

Статья 328. Встречное исполнение обязательства
4. Правила, предусмотренные пунктами 2 и 3 настоящей статьи, применяются, если законом или договором не предусмотрено иное.

Вроде б можно спокойно указать, что за несовершение предоплаты в срок начисляется неустойка, а срок для предоплаты указать как 3 рабочих дня от одного или нескольких событий:

- совершение оплаты поставщиком субпоставщику

- предъявления поставщиком требования совершить предоплату (требование будет считаться совершенным, если поставщик до направления требования совершил оплату субпоставщику)

[maverick2008]

Дикий Гу сказал(а) 26 Сен 2023 - 11:13:

Статья 487. Предварительная оплата товара

 

2. В случае неисполнения покупателем обязанности предварительно оплатить товар применяются правила, предусмотренные статьей 328 настоящего Кодекса.

 

Статья 328. Встречное исполнение обязательства
4. Правила, предусмотренные пунктами 2 и 3 настоящей статьи, применяются, если законом или договором не предусмотрено иное.

Вроде б можно спокойно указать, что за несовершение предоплаты в срок начисляется неустойка, а срок для предоплаты указать как 3 рабочих дня от одного или нескольких событий:

- совершение оплаты поставщиком субпоставщику

- предъявления поставщиком требования совершить предоплату (требование будет считаться совершенным, если поставщик до направления требования совершил оплату субпоставщику)

Неустойку вместо процентов на 50% предоплаты? 

 

Ну очень много острых точек видно сразу и на поверхности:

1. по вопросу возможности требовать ПРЕДоплату и начислять неустойку на нее практику все еще пошатывает

2. неустойка это ... неустойка, а значит 333 потенциально

3. "натягивание совы". Неустойка это мера ответственности за неисполнение. Моя же цель нормально урегулировать "здоровые", а не "больные" отношения сторон.

4. репутационный фактор. Сравните сами: одно дело когда Поставщик предлагает Покупателю помощь в виде софинансирования коммерческим кредитом (пусть и под обеспечение и под процент - деньги не должны использоваться бесплатно, а риски должны митигироваться). И совсем другое, когда предлагается схема "давай как будто ты нарушил предоплату а неустойка вроде процентов пойдет!".

 

 

Пока схема в виде:

 

условие оплаты 100% предоплата, из которой 50% уплачивается Покупателем напрямую, а на 50% Поставщик выдает Покупателю коммерческий кредит под процент с даты уплаты Покупателем своих 50% и до даты возврата Покупателем суммы кредита (при этом товар переддается только после выплаты суммы кредита и процентов) - мне видится наиболее нормальной.  

Обеспечение в виде удержания товара с внесудебной реализацией. Будет ли это удержание по правилам ст. 359 ГК или "иной непоименованный способ обеспечения" ИМХО не столь важно. Я считаю это именно 359 ГК. 

[Дикий Гу]

maverick2008 сказал(а) 26 Сен 2023 - 13:00:

3. "натягивание совы". Неустойка это мера ответственности за неисполнение. Моя же цель нормально урегулировать "здоровые", а не "больные" отношения сторон.

Это, конечно, существенный момент.

 

 

maverick2008 сказал(а) 26 Сен 2023 - 13:00:

Поставщик выдает Покупателю коммерческий кредит

1) Покупатель не обязан платить субпоставщику, значит платеж Поставщика Субпоставщику - не исполнение обязанности Покупателя третьим лицом, и значит - кредит никто не получает в результате такого платежа, как кредит в связи с исполнением такой обязанности.

2) если рассмотреть обязанности поставщика перед субпоставщиком, то наверняка выяснится, что поставщик обязан заплатить предоплату субпоставщику, и товар поставляется после 100% предоплаты, то есть вторые 50% от Покупателя - это чистая прибыль Поставщика.

Значит Поставщик никому из второй части предоплаты ничего не заплатил и платить не будет, а проценты на эти деньги уже капают.

 

ГК не запрещает такие сделки, но лучше чтобы они "укладывались" в существующие статьи и практику, потому как если там хорошие суммы и сделки будут поставлены на поток, потом возникнет непреодолимое желание все эти проценты забрать обратно.

Смутно помню, что была практика взыскания процентов по кредитному договору, по которому заемщик (предприниматель) не получил кредита, срок получения которого был указан точно - суд сказал, что это предпринимательские отношения, банк предоставил возможность получения кредита, а то что заемщик этим не воспользовался - его проблемы, тело кредита может не возвращать, а проценты - будьте любезны. Но у меня сейчас в консультанте такой практики нет.

Сообщение отредактировал Дикий Гу: 26 September 2023 - 20:07

[Slav_00]

ну в общем порядке предоплата покупателем товара и есть коммерческий кредит поставщику. Т.е. у вас заем от поставщика покупателю на 50% цены и комкредит от покупателя поставщику на 100% цены 

 

упрощенно у вас получается, что поставщик дает заем покупателю, чтобы тот оплатил приобретенный поставщиком для покупателя товар, но не передает товар покупателю (удерживает) до момента полного возврата покупателем займа и процентов

 

выглядит так, будто кто-то хочет подвинуть нормы купли-продажи

[maverick2008]

Slav_00 сказал(а) 26 Сен 2023 - 16:13:

выглядит так, будто кто-то хочет подвинуть нормы купли-продажи

А какие императивные нормы купли-продажи такие условия нарушают? 

 

ведь для того, чтобы 

Дикий Гу сказал(а) 26 Сен 2023 - 13:23:

потом возникнет непреодолимое желание все эти проценты забрать обратно.

сделку нужно признать в этой части недействительной. Но на каком основании?

 

Упрощенно, все так и есть.

Поставщик по сути дает процентный заем Покупателю на то, чтобы Покупатель внес 100% предоплату. Проценты - это по сути плата за то, чтобы условия были не "100% предоплата, срок готовности товара к передаче - Х дней с нее", а "50% предоплата, срок готовности товара к передаче Х дней с нее, но до передачи оплата вторых 50% (Х дней после уведомления о готовности товара к передаче)". Отличие от классического целевого займа, который, как я понимаю, никого бы не смутил, лишь в том, что сумма займа "не прогоняется" через Покупателя.

 

Разве в этом нет экономической логики для обеих сторон? Покупатель не ждет, пока накопятся 100% предоплаты у него (а товар импортный, цена - валютная если что + сроки поставки, товар нужен сейчас). Поставщик же получает плату (проценты) за то, что выдернул свои собственные деньги из оборота и закупил для Покупателя товар.

 

Дикий Гу сказал(а) 26 Сен 2023 - 13:23:

о наверняка выяснится, что поставщик обязан заплатить предоплату субпоставщику, и товар поставляется после 100% предоплаты, то есть вторые 50% от Покупателя - это чистая прибыль Поставщика.

Прибыль Поставщика конечно заложена, но она и близко не 50% цены товара. Вааааще. Под такие условия никто в здравом уме работать не будет. 

[Дикий Гу]

В лизинг так - приобретение в свою собственность, но без какого либо интереса в самой вещи - она сразу поступает лизингополучптелю.

[maverick2008]

Дикий Гу сказал(а) 27 Сен 2023 - 15:24:

В лизинг так - приобретение в свою собственность, но без какого либо интереса в самой вещи - она сразу поступает лизингополучптелю.

Причем здесь лизинг. В лизинге титул у лизингодателя, а право владения у лизингополучателя

[Дикий Гу]

В лизинге у собственника вещи нет интереса в этой вещи - он ее покупает не для себя, а для лизингополучателя, собственность служит лишь гарантией исполнения обязательств лизингополучателем.

Здесь похожие отношения - у Поставщика нет интереса покупать товар, он его покупает для Покупателя, и только потому, что других механизмов поставки товара Покупателю нет или они очень затратные.

Но в лизинге проценты по кредиту "трансформированы" в арендную плату по договору лизинга.

Поэтому "трансформация" процентов в неустойку - ну а почему бы и нет?

[maverick2008]

Дикий Гу сказал(а) 29 Сен 2023 - 10:02:

Здесь похожие отношения

ну какие же они похожие, когда совершенно разное распредедение титула собственника товара. 

[Дикий Гу]

Они похожи тем, что есть тот кто финансирует приобретение товара, который нужен не ему.
Лизинг - финансовая деятельность, арендная плата - это на самом деле проценты за то что лизингодатель пустил в дело, в интересах лизингополучателя, свой капитал. Ситуация с приобретением товара не в своих интересах Поставщикп, но в свою собственность, аналогичная, кроме того что вместо арендных платежей платится неустойка. Не стыковка в том, что неустойки выплачивается за нарушение обязательства, а здесь нарушения нет - так договорились сразу. Надо значит эти платежи не процентами назвать, а, например, платой за движение капитала Поставщика в интересах Покупателя - финансовая услуга.

Сообщение отредактировал Дикий Гу: 29 September 2023 - 21:06