Сообщений в теме: 79

[contoso]

mrEE сказал(а) 16 Ноя 2023 - 15:38:

Но вот позиция, что проживаю, но ключей нет - совсем на дурачка, как мне кажется. 

 

 

 

 

Ключи сам давно потерял. Прошу дверь прошу открывать подругу, которой подарил дубликат.

 

Цитата

Если он не исполняет решение суда, то это очевидно неправомерное поведение

 

 

Ключи могут быть утеряны после решения суда. А что мешает самому поменять замок?

Сообщение отредактировал contoso: 16 November 2023 - 21:52

[mrEE]

contoso сказал(а) 16 Ноя 2023 - 15:51:

Ключи сам давно потерял. Прошу дверь прошу открывать подругу, которой подарил дубликат.

Я вот прям отчетливо вижу лицо среднестатистического московского судьи, которому (которой) заливают такую легенду...

[contoso]

mrEE сказал(а) 16 Ноя 2023 - 15:56:

Я вот прям отчетливо вижу лицо среднестатистического московского судьи, которому (которой) заливают такую легенду...

Да какую угодно легенду можно придумать. Главное заявить, что на момент подачи искового ключей в наличии не было.

[Машинист]

contoso сказал(а) 16 Ноя 2023 - 15:51:

А что мешает самому поменять замок?

Да можно и так, но зачем двум взрослым людям заниматься ерундой и привлекать лишних людей? Потерял сособственник ключи, бывает, так будь человеком - дай сделать дубликат. Препятствие в передаче ключей после адекватной просьбы и при отсутствии препятствий - это явный козлизм. Является ли такой козлизм недобросовестным поведением (то есть и неправомерным в смысле ст.10 ГК) - это спорный вопрос, но суды козлизм поощрять не должны.

[Pastic]

greeny12 сказал(а) 16 Ноя 2023 - 13:21:

Суд обяжет ответчика не чинить препятствий в доступе в квартиру лицу без ключей. Изготовление комплекта либо установка новых замков - за счет истца.

 

Да, обычно по таким делам именно такие решения. Но иск удовлетворен, судрасходы - на ответчике.

[Машинист]

Я тут еще подумал - а с чего вообще считается, что ключ от квартиры является собственностью того кто им пользуется. Ведь сама входная дверь, закрывающий механизм и прочие элементы квартиры - это ведь долевая собственность. А ключи от квартиры по своему функционалу - это то же самое. Так что на все ключи от квартиры можно распространить режим ст.135 ГК (главная вещь и принадлежность). Так что наличие у каждого долевого собственника своего ключа - это просто вопрос удобства, а так все подобные вещи (двери, запоры, ключи) находятся в  долевой собственности. Поэтому если я потерял "свой" ключ, то имею полное право пользоваться "чужим" и мне не имеют право в этом препятствовать.

Наверное, такая теория не без недостатков, но позволяет как то обосновать моральные притязания на  ключ второго собственника.

Сообщение отредактировал Машинист: 17 November 2023 - 12:38

[greeny12]

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 06:37:

...если я потерял "свой" ключ, то имею полное право пользоваться "чужим" и мне не имеют право в этом препятствовать.

Наверное, такая теория не без недостатков, но позволяет как то обосновать моральные притязания на  ключ второго собственника.

Теория не без недостатков, не учитывает ситуации, когда дверь открывается через приложение на смартфоне или по отпечатку пальца, Face-ID и т.п.

Каждый сособственник квартиры вправе требовать предоставления ему оригинального экземпляра для изготовления нужного количества дубликатов. Оригинал должен храниться в известном всем сособственникам месте.

[contoso]

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 06:37:

А ключи от квартиры по своему функционалу - это то же самое.

А ключ от квартиры удовлетворяет потребности одного конкретного собственника.

 

greeny12 сказал(а) 17 Ноя 2023 - 07:00:

Каждый сособственник квартиры вправе требовать предоставления ему оригинального экземпляра для изготовления нужного количества дубликатов. Оригинал должен храниться в известном всем сособственникам месте.

С чего это вдруг? Откуда следует, что ключ должен где-то храниться и что второй собственник не потерял собственно оригинал?\

 

 

PS А может ли первый собственник сказать: да не вопрос - могу сделать ключи - с тебя 100К. Могу сдать в аренду - с тебя 10к в час? Да и вообще замок старый - я не против, если ты его за свой счёт на модель с отпечатком пальца и доступом по интернету поменяешь и не будешь мне мозг компостировать.

Сообщение отредактировал contoso: 17 November 2023 - 14:38

[GVE]

Pastic сказал(а) 16 Ноя 2023 - 12:42:

суд однозначно обяжет первого собственника дать ключи, а первый собственник будет платить судебные расходы.

Да откуда же такая уверенность?

Для того, чтобы обязать необходимо доказать, что именно из-за действий первого собственника второй лишен возможности пользоваться.  

Кроме того судебный акт в стиле "обязать гр-на А предоставить ключ для изготовления дубликата" неисполнимо. В российском законодательстве отсутствует механизм понуждения совершения действий если такие действия неразрывно связаны с личностью должника.

[contoso]

Машинист сказал(а) 16 Ноя 2023 - 11:24:

Непроживающий гражданин пишет проживающему уведомление о том, что свои ключи он потерял и в связи с этим просит проживающего гражданина передать ему ключи

Схожий вопрос: А можно ли, если потерял копию документа необходимого для оформления чего-либо в гос. органе. Забежать в первый попавшийся офис, в котором установлен  ксерокс, и потребовать сделать дубликат, а если откажутся, то взыскать убытки? 

GVE сказал(а) 17 Ноя 2023 - 08:40:

Для того, чтобы обязать необходимо доказать, что именно из-за действий первого собственника второй лишен возможности пользоваться.  

Согласен

[Kostilio]

GVE сказал(а) 17 Ноя 2023 - 08:40:

Для того, чтобы обязать необходимо доказать, что именно из-за действий первого собственника второй лишен возможности пользоваться.

не, тут из-за бездействий лишен пользоваться, все норм 

 

GVE сказал(а) 17 Ноя 2023 - 08:40:

В российском законодательстве отсутствует механизм понуждения совершения действий если такие действия неразрывно связаны с личностью должника.

да ладно....

[Машинист]

GVE сказал(а) 17 Ноя 2023 - 08:40:

Кроме того судебный акт в стиле "обязать гр-на А предоставить ключ для изготовления дубликата" неисполнимо. В российском законодательстве отсутствует механизм понуждения совершения действий если такие действия неразрывно связаны с личностью должника.

Но при этом если суд обязал первого собственника передать ключи, а тот этого не делает, то второй собственник может взыскать убытки в виде арендной платы, которую он платит за другое жилье из-за невозможности попасть к себе домой.

[greeny12]

contoso сказал(а) 17 Ноя 2023 - 08:33:

А может ли первый собственник сказать: да не вопрос - могу сделать ключи - с тебя 100К.

Сказать может. А второй собственник даже может принять такие условия.

Вспомнилось. В инструкции к хорошему замку есть рекомендация записать на гарантийном талоне заводской номер, который выбит на ключе или в определенном месте на замке. Изготовитель обязуется возмездно изготавливать по лекалу ключи предъявителю талона с таким номером течение всего срока эксплуатации изделия. В инструкции указаны адреса для обращения.

[Машинист]

contoso сказал(а) 17 Ноя 2023 - 08:42:

Схожий вопрос: А можно ли, если потерял копию документа необходимого для оформления чего-либо в гос. органе. Забежать в первый попавшийся офис, в котором установлен  ксерокс, и потребовать сделать дубликат, а если откажутся, то взыскать убытки? 

Не понял в чем схожесть примеров. Люди с ксероксами по отношению ко мне абсолютно автономны. А долевые собственники связаны между собой правами и обязанностями, связанными с совместным пользованием объектом. Какие то взаимные обязанности вытекают непосредственно из закона, какие то из принципа добросовестности.

[Kostilio]

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 09:22:

взыскать убытки в виде арендной платы, которую он платит за другое жилье из-за невозможности попасть к себе домой.

так он изначально там не проживал. И это из разряда - затопили и не где жить, ни разу не слышал чтоб удовлетворяли убытки в виде аренды

[Pastic]

GVE сказал(а) 17 Ноя 2023 - 08:40:

Да откуда же такая уверенность?

 

Из практики.

 

GVE сказал(а) 17 Ноя 2023 - 08:40:

Для того, чтобы обязать необходимо доказать, что именно из-за действий первого собственника второй лишен возможности пользоваться.  

 

Именно так и есть - первый собственник поставил замок и не дает второму ключ. Не нужно усложнять простую ситуацию.

 

GVE сказал(а) 17 Ноя 2023 - 08:40:

Кроме того судебный акт в стиле "обязать гр-на А предоставить ключ для изготовления дубликата" неисполнимо. В российском законодательстве отсутствует механизм понуждения совершения действий если такие действия неразрывно связаны с личностью должника.

 

Астрент отменили?

[contoso]

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 09:25:

А долевые собственники связаны между собой правами и обязанностями, связанными с совместным пользованием объектом. Какие то взаимные обязанности вытекают непосредственно из закона, какие то из принципа добросовестности.

Законом данная ситуация не регламентируется. А принцип добросовестности можно и под ситуацию с ксероксом подтянуть. Нежелание иметь дел с определенным лицом не является недобросовестностью IMHO. Я имею полное право не пускать, например, соседа у которого захлопнулась дверь и он хочет проникнуть в свою квартиру через мой балкон.

 

Pastic сказал(а) 17 Ноя 2023 - 09:28:

 первый собственник поставил замок и не дает второму ключ

Замок был по общему согласию, а давать ключ обязанности нет.

 

 

Kostilio сказал(а) 17 Ноя 2023 - 09:19:

тут из-за бездействий лишен пользоваться

Не из-за того, что не следил за собственностью и потерял ее?

Сообщение отредактировал contoso: 17 November 2023 - 16:00

[Машинист]

contoso сказал(а) 17 Ноя 2023 - 09:57:

Законом данная ситуация не регламентируется. А принцип добросовестности можно и под ситуацию с ксероксом подтянуть. Нежелание иметь дел с определенным лицом не является недобросовестностью IMHO

А как должно бы регулироваться de lege ferenda? Ну вот потерял один из собственников ключ, и что теперь? Пользоваться объектом будет только один, а второй попасть не сможет (ну или будет вынужден вызывать слесаря для вскрытия двери, что опять-таки влечет неудобства для одного из собственников)? По мне так разумно установить обязанность другого собственника обеспечить ключами второго с возмещением расходов.

[contoso]

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 10:02:

По мне так разумно установить обязанность другого собственника обеспечить ключами второго с возмещением расходов.

Основание, если первому собственнику это не интересно?

[Машинист]

contoso сказал(а) 17 Ноя 2023 - 10:09:

Основание, если первому собственнику это не интересно?

Неинтересно, чтобы второй собственник тоже приходил в квартиру?) Ну так пусть купит себе квартиру в единоличную собственность, если ему интересно быть одному.

[contoso]

Машинист сказал(а) 17 Ноя 2023 - 10:49:

Неинтересно, чтобы второй собственник тоже приходил в квартиру?

Ага, общаться с другим собственником, не приятен тот ему. Все остальные обязанности в рамках закона или договора. 

Цитата

 Ну так пусть купит себе квартиру в единоличную собственность, если ему интересно быть одному.

 

Это Вы про того, который протерял свои ключи и пристаёт к людям?

[korn]

contoso сказал(а) 17 Ноя 2023 - 09:57:

Не из-за того, что не следил за собственностью и потерял ее?

И что, потеряв ключ, сособственник выразил волю на отказ от пользования совместной собственностью?

 

GVE сказал(а) 17 Ноя 2023 - 08:40:

В российском законодательстве отсутствует механизм понуждения совершения действий если такие действия неразрывно связаны с личностью должника.

И каким образом действия слесаря по изготовлению копии ключа неразрывно связаны с личностью второго собственника? Не, в голову приходят всякие варианты, но они не для правового раздела. 

[GVE]

Kostilio сказал(а) 17 Ноя 2023 - 09:19:

не, тут из-за бездействий лишен пользоваться, все норм 

Не соглашусь.

Противоправность бездействия связана с наличием обязанности предпринять действие. Но такая обязанность не может возникать только потому, что другое лицо повело себя неосмотрительно и заблаговременно не изготовило для себя дубликат, на случай утраты.

 

Pastic сказал(а) 17 Ноя 2023 - 09:28:

Из практики.

Именно "обязать предоставить ключ, т.к. истец раззява потерял свой"?

 

Pastic сказал(а) 17 Ноя 2023 - 09:28:

Именно так и есть - первый собственник поставил замок и не дает второму ключ. Не нужно усложнять простую ситуацию.

Вы передернули изначальный посыл. 

Первый собственник не менял замок. У второго был ключ. Следовательно, в действиях первого собственника нет умысла для ограничений прав.

Второй собственник вовсе не лишен права и возможности самостоятельно изготовить ключ. Изготовление ключа под личинку вполне себе доступный способ реализации своего права. Вызывай слесаря, вскрывай, снимай личинку, изготавливай ключ.

 

Pastic сказал(а) 17 Ноя 2023 - 09:28:

Астрент отменили?

Если голодранец не исполняет судебный акт, СПИ вынес штрафы которые сам  же СПИ не может взыскать ибо должник голодранец - как еще один судака заставит должника проникнутся буквой закона?

Исполнимость судебного акта тогда имеет место, когда механизм исполнения не зависит от желаний должника.

Сообщение отредактировал GVE: 17 November 2023 - 17:06

[contoso]

korn сказал(а) 17 Ноя 2023 - 10:58:

И что, потеряв ключ, сособственник выразил волю на отказ от пользования совместной собственностью?

Пускай пользуется любым законным способом и не требует ничего такого, чего другие ему не должны.

Даже добросовестность в ГК связана с возникшими обязательствами.

Сообщение отредактировал contoso: 17 November 2023 - 17:03

[GVE]

korn сказал(а) 17 Ноя 2023 - 10:58:

 

И каким образом действия слесаря по изготовлению копии ключа неразрывно связаны с личностью второго собственника? Не, в голову приходят всякие варианты, но они не для правового раздела. 

 

Любой собственник вправе прибегнуть к услугам специалиста как для замены замка, так и для изготовления ключа к старому замку.