Сообщений в теме: 74

[Машинист]

mrEE сказал(а) 05 Дек 2023 - 09:12:

КМК доверенность в данной ситуации - это скорее некая условность

Можно вообще убрать доверенность, чтобы не путаться. Вопрос тогда можно поставить и так - может ли собственник пригласить в помещение своего гостя (попить чай, например), если другие собственники не хотят чтобы кто-либо чужой переступал порог помещения. Будет ли неправомерным их поведение по препятствию гостю пройти внутрь вместе с собственником.

[greeny12]

Машинист сказал(а) 05 Дек 2023 - 09:52:

Вопрос тогда можно поставить и так - может ли собственник пригласить в помещение своего гостя (попить чай, например), если другие собственники не хотят чтобы кто-либо чужой переступал порог помещения. Будет ли неправомерным их поведение по препятствию гостю пройти внутрь вместе с собственником.

Случай был. Сособственники квартиры были против, чтобы в квартире находилась законная супруга одного из сособственников, зарегистрированная по другому адресу. Просили суд ограничить ее возможности спать с мужем. Суд решил, что у супруги не больше прав, чем у посторонних, которые могут посещать любого из сособственника по приглашению последнего в течение дня, но только до определенного времени -23.00. 

[Ms.X]

Какая хорошая тема. У моего клиента сособственник, проживающий за границей, просит ключи от квартиры для представителя. Я готовлюсь аргументированно его послать. 

Право пользования передать по доверенности нельзя. Если собственник хочет жить/пользоваться - добро пожаловать в суд, если хочет чтобы его представитель ходил поливать цветочек или смотреть не протек ли кран - в сад.

[mrEE]

Машинист сказал(а) 05 Дек 2023 - 09:52:

Будет ли неправомерным их поведение по препятствию гостю пройти внутрь вместе с собственником.

Если вместе с собственником - на 99% уверен, что нельзя препятствовать.

 

Если брать жилье как пример высшего стандарта неприкосновенности даже там:

 

greeny12 сказал(а) 05 Дек 2023 - 10:01:

Суд решил, что у супруги не больше прав, чем у посторонних, которые могут посещать любого из сособственника по приглашению последнего в течение дня, но только до определенного времени -23.00.

 

А у нежилья, КМК, не может быть более высокого стандарта (если он не обусловлен спецификой объекта или ситуации в  целом).

[Машинист]

greeny12 сказал(а) 05 Дек 2023 - 10:01:

Случай был. Сособственники квартиры были против, чтобы в квартире находилась законная супруга одного из сособственников, зарегистрированная по другому адресу. Просили суд ограничить ее возможности спать с мужем. Суд решил, что у супруги не больше прав, чем у посторонних, которые могут посещать любого из сособственника по приглашению последнего в течение дня, но только до определенного времени -23.00. 

Ну здесь то как раз понятно - есть решение суда. Если собственники заключили между собой соглашение, или порядок пользования определил суд, то вопросов нет. А если этих условий нет, то по букве закона любые посещения - только с согласия всех. Хотя я и согласен, что в некоторых случаях разумность требует не препятствовать допуску третьего лица.

[mrEE]

Машинист сказал(а) 05 Дек 2023 - 10:47:

по букве закона любые посещения - только с согласия всех.

Ну если вы так видите букву закона - то и посещения самими собственниками - тоже с согласия всех.

[Машинист]

mrEE сказал(а) 05 Дек 2023 - 11:46:

Ну если вы так видите букву закона - то и посещения самими собственниками - тоже с согласия всех.

))) Ну да, формально так, хотя ерунда получится. Впрочем, как определить меру возможного поведения до того как ее определит суд тоже не ясно. Друга на чай пригласить типа можно (без согласия других). А любовниц водить? А собаку завести? Критерий - по всем вопросам спрашиваем согласие всех собственников -  он хотя бы понятный.

Сообщение отредактировал Машинист: 05 December 2023 - 18:01

[greeny12]

Машинист сказал(а) 05 Дек 2023 - 10:47:

А если этих условий нет, то по букве закона любые посещения - только с согласия всех. Хотя я и согласен, что в некоторых случаях разумность требует не препятствовать допуску третьего лица.

В том случае суд исходил из того, что согласие всех на любые посещения кого-либо из сособственников не в ночное время и разумной продолжительности презюмируется, если отказ сиюминутно не выражен относительно  конкретного посещения конкретного лица. Если отказ был проигнорирован, вызывают участкового.

[contoso]

greeny12 сказал(а) 05 Дек 2023 - 10:01:

что у супруги не больше прав, чем у посторонних, которые могут посещать любого из сособственника по приглашению последнего в течение дня

Согласен. Только вот только у посторонних нет прав посещать любого собственника по приглашению без разрешения другого собственника.

greeny12 сказал(а) 05 Дек 2023 - 10:01:

но только до определенного времени -23.00. 

Это вообще откуда? почему не до 1:00 или не  22:00

greeny12 сказал(а) 05 Дек 2023 - 12:45:

согласие всех на любые посещения кого-либо из сособственников не в ночное время и разумной продолжительности презюмируется,

Я бы так не сказал. Так вы право на неприкосновенность жилища к 0 сведёте

greeny12 сказал(а) 05 Дек 2023 - 12:45:

если отказ сиюминутно не выражен относительно  конкретного посещения конкретного лица.

А заранее уведомить - что всегда против?

greeny12 сказал(а) 05 Дек 2023 - 12:45:

Если отказ был проигнорирован, вызывают участкового.

Оформлять статью УК?

Сообщение отредактировал contoso: 05 December 2023 - 18:54

[greeny12]

contoso сказал(а) 05 Дек 2023 - 12:52:

А заранее уведомить - что всегда против?

Если сособственник вне объекта, его перманентный отказ не имеет значения. 

[contoso]

greeny12 сказал(а) 05 Дек 2023 - 13:26:

Если сособственник вне объекта, его перманентный отказ не имеет значения. 

Какое-то обоснование этого весьма сомнительного утверждения будет? Какое отношение к законности пребывание имеет место и время выдачи запрета на пребывание?

Как по мне, так незаконное проникновение в жилище, совершенное против воли проживающего в нем лица на лицо

Если помещение нежилое, то тут КМК то, что было разрешение третьим лицам пользоваться помещением, должен доказывать тот собственник, который их приводит без всяких презумпций. 

Сообщение отредактировал contoso: 05 December 2023 - 20:54

[contoso]

mrEE сказал(а) 05 Дек 2023 - 11:46:

Ну если вы так видите букву закона - то и посещения самими собственниками - тоже с согласия всех.

Правильно - если нет согласия, то оба звонят в полицию и требуют прекратить это безобразие и удалить обоих из помещения .... с вещами. Но обычно договариваются....

Ms.X сказал(а) 05 Дек 2023 - 10:18:

Какая хорошая тема. У моего клиента сособственник, проживающий за границей, просит ключи от квартиры для представителя. Я готовлюсь аргументированно его послать.  Право пользования передать по доверенности нельзя.

Вот вызовет представитель полицию от имени сособственника  и возникнет у другого сособственника проблема с требованием покинуть помещение до суда

Сообщение отредактировал contoso: 05 December 2023 - 20:58

[Ms.X]

contoso сказал(а) 05 Дек 2023 - 15:02:

Вот вызовет представитель полицию от имени сособственника  и возникнет у другого сособственника проблема с требованием покинуть помещение до суда

Это шутка?

[contoso]

Ms.X сказал(а) 05 Дек 2023 - 18:04:

Это шутка?

Нет, это 247 ГК

[Kostilio]

Машинист сказал(а) 05 Дек 2023 - 09:52:

Будет ли неправомерным их поведение по препятствию гостю пройти внутрь вместе с собственником.

нет

 

greeny12 сказал(а) 05 Дек 2023 - 10:01:

в течение дня, но только до определенного времени -23.00. 

вообще странно, и где в законе указано, что гости только до 23-00, если только шум и прочее от него

 

Ms.X сказал(а) 05 Дек 2023 - 10:18:

Если собственник хочет жить/пользоваться - добро пожаловать в суд, если хочет чтобы его представитель ходил поливать цветочек или смотреть не протек ли кран - в сад.

А если это сотрудник клиниговой компании окна мыть? значит дело только в "размере цветочка"?))

 

mrEE сказал(а) 05 Дек 2023 - 10:20:

КМК

Все не могу догнать, что за КМК?

 

contoso сказал(а) 05 Дек 2023 - 12:52:

Согласен. Только вот только у посторонних нет прав посещать любого собственника по приглашению без разрешения другого собственника.

Да ладно, и скорую не пустят?))

[Ms.X]

contoso сказал(а) 05 Дек 2023 - 20:13:

Нет, это 247 ГК

Я исключаю возможность пользования в лице представителя. Пользование - это извлечение из вещи свойств, соответствующих ее назначению и характеристикам. Прогулки представителя для "просто посмотреть" сюда не входят.

Kostilio сказал(а) 06 Дек 2023 - 01:51:

А если это сотрудник клиниговой компании окна мыть? значит дело только в "размере цветочка"?))

Ради защиты своего права окна помыть может и первый собственник.

Kostilio сказал(а) 06 Дек 2023 - 01:51:

Все не могу догнать, что за КМК?

как мне кажется

[contoso]

Kostilio сказал(а) 06 Дек 2023 - 01:51:

Да ладно, и скорую не пустят?))

Скорая и крайняя необходимость это  отдельная песня.

 

Ms.X сказал(а) 06 Дек 2023 - 06:19:

Я исключаю возможность пользования в лице представителя.

Я про то, что представитель  вызовет полицию и потребует прекратить пользование квартирой другим вторым собственником без согласования с первым и решения суда. Придётся договариваться.

 

 

Цитата

Прогулки представителя для "просто посмотреть" сюда не входят.

 

Контроль сохранности свойств,  безопасности итд сопряженный с прогулками "сюда входит".

Сообщение отредактировал contoso: 06 December 2023 - 14:24

[Ms.X]

contoso сказал(а) 06 Дек 2023 - 08:20:

Я про то, что представитель  вызовет полицию и потребует прекратить пользование квартирой другим вторым собственником без согласования с первым и решения суда. Придётся договариваться.  

А полиция отправит в суд, а не выставит за дверь.

 

 

contoso сказал(а) 06 Дек 2023 - 08:20:

Контроль сохранности свойств,  безопасности итд сопряженный с прогулками "сюда входит".

Риск случайной гибели и повреждения несет и первый собственник, следовательно может контролировать самостоятельно.

 

Можно придумать много причин для посещений с целью маскировки попыток испортить жизнь первому сособственнику. Поэтому решать должен суд. 

[contoso]

Ms.X сказал(а) 06 Дек 2023 - 08:44:

А полиция отправит в суд, а не выставит за дверь.

У представителя и у второго собственника в случае, если не договорились - может быть примерно одно количество прав на ряд пользований, включая на проникновение в помещение.

Цитата

Риск случайной гибели и повреждения несет и первый собственник, следовательно может контролировать самостоятельно.

 

Это Вы к чему? Если ущерб будет нанесён из-за ненадлежащего содержания долевого имущества ответственность будут нести оба.

 

 

Ms.X сказал(а) 06 Дек 2023 - 08:44:

Можно придумать много причин для посещений с целью маскировки попыток испортить жизнь первому сособственнику.

Мне показалось, что это первый собственник хочет испортить жизнь тому, кто за границей. Не вижу проблемы в том, чтобы запустить представителя.

Сообщение отредактировал contoso: 06 December 2023 - 15:18

[Машинист]

contoso сказал(а) 06 Дек 2023 - 08:20:

Я про то, что представитель  вызовет полицию и потребует прекратить пользование квартирой другим вторым собственником без согласования с первым и решения суда. Придётся договариваться.

Как уже, кстати, отмечалось, если совсем буквально читать статью 247 ГК, то даже собственнику другой собственник может запретить приходить в помещение до того как порядок пользования определит суд)) Другое дело, что в жизни такой подход будет настолько явно неприменим, что его, видимо, и обсуждать бессмысленно. Как это на практике представить? Собственник пожалуется в полицию на то, что другой собственник пользуется помещением без всеобщего одобрения всеми остальными собственниками? - Полиция только плечами пожмет и предложит договариваться между собой или идти в суд. 

Более интересен вопрос об эффективности помощи полиции когда посторонний ходит в помещение с согласия одного из собственников и несогласия другого. По статье 247 это ИМХО незаконно (в моем понимании до того как вопрос разрешит суд нужно согласие всех собственников), но сделать что-либо с помощью полиции опять-таки будет затруднительно. Впрочем, можно пытаться самому в рамках допустимых законом мер препятствовать постороннему лицу в допуске (дверь ему не открывать, выставлять за дверь (без побоев) и тому подобное).

Сообщение отредактировал Машинист: 06 December 2023 - 15:25

[Кыс Кысыч]

Интересная тема. Наглядно иллюстрирует порочность попыток разрешения спорных юридических вопросов через примеры в стиле "муж/жена/любовник", т.к.  имеющаяся нравственно-моральная составляющая неизбежно склоняет  мнение в нужную приводящему пример стороноу.

 

Может ли лицо осуществлять свои права через представителя? Может. 

Имеются законные основания для того, что бы препятствоваль лицу осуществлять права в отношении своей доли через представителя? Нет. 

Определен собственниками порядок владения и пользования ДС? Из топика следует, что нет. 

Нет соглашения - определяйте порядок через суд.

 

Не пущщать - самоуправство.  

[Машинист]

Кыс Кысыч сказал(а) 06 Дек 2023 - 09:26:

Может ли лицо осуществлять свои права через представителя? Может. 

Ну так вопрос был и в том что через представителя не все можно делать. Нельзя по доверенности отсидеть в тюрьме, родиться, умереть даже если такое "полномочие" есть в доверенности. Пользование помещением - это правомочие собственника. Если помещением пользуется представитель, то это не собственник пользуется через представителя, а просто пользуется представитель. КМК.

[Кыс Кысыч]

Машинист сказал(а) 06 Дек 2023 - 09:33:

 

Кыс Кысыч сказал(а) 06 Дек 2023 - 09:26:

Может ли лицо осуществлять свои права через представителя? Может. 

Ну так вопрос был и в том что через представителя не все можно делать. Нельзя по доверенности отсидеть в тюрьме, родиться, умереть даже если такое "полномочие" есть в доверенности. Пользование помещением - это правомочие собственника. Если помещением пользуется представитель, то это не собственник пользуется через представителя, а просто пользуется представитель. КМК.

 

Согласен с вами абсолютно. Если в доверенности написано "пользоваться помещением" (да и тут можно поспорить, т.к. формулировка "доверяет использовать и распоряжаться" сплошь и рядом в доверках на коммерческую недвижку) это исключительно кривая формулировка. Но там же написано - "свободный доступ"? По свободному доступу то вообще вопросов не должно быть с чисто юридической стороны. Или не прав? 

[Ms.X]

Кыс Кысыч сказал(а) 06 Дек 2023 - 09:26:

Интересная тема. Наглядно иллюстрирует порочность попыток разрешения спорных юридических вопросов через примеры в стиле "муж/жена/любовник", т.к.  имеющаяся нравственно-моральная составляющая неизбежно склоняет  мнение в нужную приводящему пример стороноу.

 

Может ли лицо осуществлять свои права через представителя? Может. 

Имеются законные основания для того, что бы препятствоваль лицу осуществлять права в отношении своей доли через представителя? Нет. 

Определен собственниками порядок владения и пользования ДС? Из топика следует, что нет. 

Нет соглашения - определяйте порядок через суд.

 

Не пущщать - самоуправство.  

Ну как бы в основе закона лежит справедливость и мораль. Поэтому попытки сузить толкование и применение закона до формализма без учета моральных аспектов и конкретной ситуации ни к чему хорошему не приведет.

 

Не пущать - самоуправство. Ок. Тогда взлом с целью проникновения - это самозащита? А если взломщик по доверенности от собственника попадает в  жилье, в котором собственник не живет и не планирует жить, только для того, чтоб посмотреть не текут ли батареи и не  прокурены ли стены? Тоже самозащита?

А если сособственник нежилья использует помещение под ломбард или в качестве склада опасных веществ,  проникновение второго сособственника лично или в лице представителя без согласия первого, тоже самозащита? 

Так вот изучение моральных аспектов поведения сторон и их целей помогут отличить тонкую грань соразмерности самозащиты и ее пределов.

[Машинист]

Кыс Кысыч сказал(а) 06 Дек 2023 - 09:40:

Но там же написано - "свободный доступ"? По свободному доступу то вообще вопросов не должно быть с чисто юридической стороны. Или не прав? 

Я не являюсь великим специалистом по лингвистике, но в моем бытовом представлении "право свободного доступа" - это не что иное как пользование. КМК представителя можно уполномочить совершать от имени доверителя сделки, юридически значимые действия, иски подавать и т.д. То есть если представитель совершает сделку, то это доверитель совершает сделку (через представителя). А вот если представитель ходит по помещению, то не получится сказать, что это доверитель ходит по помещению (через представителя). Поэтому право ходить по помещению (право доступа) на мой взгляд через представителя осуществлять нельзя.