Сообщений в теме: 73

[Ms.X]

Ну даст судья перерыв, а сторона потеряет оригинал, заверенная копия которого в деле, но по ней не провести экспертизу.
Молчу про ситуации, когда за контрагента подписывает иное лицо с его молчаливого согласия, а тот потом заявляет, что подпись не его. Только лицо, предоставляющее док-во об этом не знает и не может знать.
Так много вопросов, но так мало ответов

[guardsman]

maverick2008 сказал(а) 30 Янв 2024 - 11:20:

Мне всегда было интересно - чем они думают когда такую хрень творят?

Как правило - руководитель любой ОООшки уверен в своей непогрешимости.

В данном вопросе - в том числе из-за рассказанных ему сказок представителем.

Который с него денег не малую сумму взял.

А в указанном деле я реально хочу наказать и дуру, которая притащила сфабрикованный документ, и аблаката, который ей посоветовал такой ход.

Напрягает, что и по башке получить можно (там реальные бандиты из 90-х есть).

Но посмотреть на результат очень хочецца)))

[advokatspb]

"Автор" как "материалист" не уверен в очевидности ответа, поэтому и задал вопрос процессуалистам, п.с. как оказалось по количеству и содержанию ответов, вопрос неочевидный, особенно, со ссылкой коллеги на ПП ВС РФ. Каково все же мое мнение? Как следует из обязательной этики для адвоката, он не вправе идти против воли доверителя. Таким образом, если адвокату поступает поручение от доверителя заявить о фальсификации, он не вправе не заявить (тем более, не поддержать такое ходатайство, подписанное и поданное доверителем, как я попросил его для известной цели сделать, следуя первым рекомендациям коллег здесь). А конкретно - для ответа на вопрос надо изучать приговоры по этой статье (этого я не делал, т.к. посчитал, что это уже может быть известно процессуалистам). Чисто теоретически ведь нет необходимого прямого умысла при добросовестном заблуждении: я считал, что это подделка; оказалось, что нет; что ж, я заблуждался, но искренне (как следствие - отсутствие прямого умысла). Именно этим можно объяснить столь частое заявление таких ходатайств. Вряд ли при другой уголовной практике ими нередко (или часто) злоупотребляли

[Ms.X]

advokatspb сказал(а) 30 Янв 2024 - 18:12:

Таким образом, если адвокату поступает поручение от доверителя заявить о фальсификации, он не вправе не заявить (тем более, не поддержать такое ходатайство, подписанное и поданное доверителем, как я попросил его для известной цели сделать, следуя первым рекомендациям коллег здесь).

В вашей логике ключевое адвокат и что якобы корочка и ФЗ об адвокатуре защищают о ответственности. А ключевое здесь заведомое знание о поддельном характере док-ва и наличие умысла. 

Если представитель не знал, о его ответственности речи быть не может. Только наличие осведомленности равно как и ее отсутствие практически недоказуемо. 

[Машинист]

То есть я так понимаю, что если представитель знает, что изложенные в заявлении доверителя о фальсификации сведения являются ложными, то он не должен передавать заявление (даже подписанное самим доверителем) суду, а если доверитель сделал такое заявление в суде, то на вопрос суда поддерживает ли такое заявление представитель последний должен воздержаться от поддерживания)

Сообщение отредактировал Машинист: 31 January 2024 - 16:00

[advokatspb]

Читайте внимательно, не ограничивайтесь рассуждениями о "корочке". По сути я ведь именно это и написал - "Только наличие осведомленности равно как и ее отсутствие практически недоказуемо". Просто для адвоката в виду изложенного мною наличие прямого умысла еще более "практически недоказуемо" в виду обязанностей для него из корпоративных норм

Машинисту - все совсем наоборот

[Машинист]

advokatspb сказал(а) 31 Янв 2024 - 10:18:

Машинисту - все совсем наоборот

Cкажем вот пп.1 п.4 ст.6 ФЗ "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в РФ" говорит нам, что адвокат не вправе принимать поручение, если оно имеет заведомо незаконный характер. Поэтому если адвокат знает о ложности сведений, то он в такой логике не может передать суду заявление о фальсификации даже по поручению доверителя.

[Машинист]

Хотя обозначенная проблема, наверное, более тонкая. Начнем с самой простой ситуации. Приходит доверитель на почту и просит отправить в суд подписанное им заявление о фальсификации. Сотрудник почты просмотрела заявление (для сверки описи) и неожиданно поняла, что написанные там сведения заведомо ложны (допустим, она сама косвенно связана с этими событиями и поэтому точно это знает). Должна ли она отказаться отправить в суд письмо? - Конечно, нет, так как это не ее дело, а ее дело просто принять письмо и передать куда следует.

Усложним ситуацию. Доверитель нанял представителя и выдал ему доверенность с правом подавать документы в канцелярию суда. Доверитель написал заведомо ложное заявление о фальсификации и поручил представителю подать его через канцелярию суда. Несет ли представитель ответственность, если ему известна заведомая ложность заявления? - Думаю, что нет, так как здесь аналогия с сотрудником почты. Какая разница отправил ли письмо сотрудник почты или представитель сдал его в канцелярию, если они оба действовали как "ноги" доверителя.

Усложним далее. Доверитель выдал представителю полноценную судебную доверенность на любые процессуальные действия и письменно поручил ему подать  процессе заявление доверителя о фальсификации. Будут ли правомерными действия представителя, если он заведомо знает о ложности данных сведений? - Мне кажется, что нет. Разница со случаями 1 и 2 в том, что представитель подавая такое ходатайство все-таки САМ поддерживает его. Он не может сказать, что он ПРОСТО ПЕРЕДАЕТ заявление как некую посылку от доверителя, но сам заявление не поддерживает.

Сообщение отредактировал Машинист: 31 January 2024 - 16:56

[Ms.X]

Машинист сказал(а) 31 Янв 2024 - 10:00:

То есть я так понимаю, что если представитель знает, что изложенные в заявлении доверителя о фальсификации сведения являются ложными, то он не должен передавать заявление (даже подписанное самим доверителем) суду,

Да.

 

Машинист сказал(а) 31 Янв 2024 - 10:00:

а если доверитель сделал такое заявление в суде, то на вопрос суда поддерживает ли такое заявление представитель последний должен воздержаться от поддерживания

А когда представителя в суде просили поддержать заявление, исходящее непосредственно от стороны в процессе? И что должен сделать суд, если он не поддержит? )))  

 

Можно увести в иную плоскость. Если я приду к мастеру ,у которого на сайте публичная оферта, и попрошу написать репродукцию Айвазовского, которую хочу повесить в Третьяковке, а себе умыкнуть оригинал, будет ли считаться пособничеством исполнение сделки? 

[greeny12]

Машинист сказал(а) 31 Янв 2024 - 10:55:

...представитель подавая такое ходатайство все-таки САМ поддерживает его...

 

Вспомнилось одно дело. Далее цитата из постановления по ст. 125 УПК РФ.

 

По сути обвинения по уголовному делу № 1-ХХХ/2020 ХХХХХХХХХХ вменялось мошенничество, совершенное якобы этим гражданином с использованием «втемную» другого гражданина с процессуальными полномочиями представителя третьего юридического лица, путем предъявления представителем суду подложных или поддельных документов в качестве доказательства заявленных организацией требований о взыскании денежных средств, имеющего целью вынесение судом по гражданскому делу заведомо неправосудного решения, исполнение которого за счет принадлежащего НННННННННННН имущества приведет к неосновательному обогащению сначала ООО «ХХХХХХХХХ», а впоследствии и самого ХХХХХХХХХХХХ.

 

Статьи 159 и 303 УК РФ, устанавливая, что посягательство на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием, а также фальсификация доказательств по гражданскому делу подлежат уголовной ответственности, обеспечивают защиту охраняемых законом интересов общества и государства, установившего, что право частной собственности охраняется законом (ст. 35 Конституции РФ). Вместе с тем, если при рассмотрении гражданского дела суд установит, что обращение с иском не имело под собой никаких оснований и продиктовано не намерением исполнить свой гражданский долг или защитить права и охраняемые законом интересы, а исключительно намерением причинить вред другому лицу, то способом процессуальной защиты исправной стороны могут быть заявления в порядке ст.ст. 99, 186 ГПК РФ или ст. 10 ГК РФ. Обращение же гражданина, юридического лица в органы государственной власти, в т.ч. суд общей юрисдикции, само по себе не является основанием для уголовного преследования по ч. 4 ст. 159 УК РФ, даже и в том случае, если стороной недобросовестно заявлен неосновательный иск или спор относительно иска либо оказывалось систематическое противодействие правильному и своевременному рассмотрению и разрешению дела.

 

Законом определен круг субъектов, подлежащих уголовной ответственности за совершение преступления, описанного в постановлении о возбуждении уголовного дела (ч. 3 ст. 303 УК РФ). Отсутствие лица, в отношении которого возбуждено дело, само по себе не говорит об отсутствии основания для возбуждения дела. Однако, если возбуждается уголовное дело в отношении конкретного лица, то необходимо выяснять, может ли это лицо иметь статус субъекта преступления. При отрицательном ответе отсутствует основание для возбуждения уголовного дела, т.к. отсутствует состав преступления.

Доводы следователя об обоснованном возбуждении дела в отношении неустановленных лиц суд находит несостоятельными, т.к. на момент возбуждения уголовного дела 17.03.2020 следователем не были проведены предусмотренные ч.1 ст.144 УПК РФ действия по проверке сообщения о преступлении, тогда как субъектный состав жестко установлен ч.2 ст.303 УК РФ- лицо, производящее дознание, следователь, прокурор или защитник.

Сообщение отредактировал greeny12: 31 January 2024 - 17:16

[Машинист]

Ms.X сказал(а) 31 Янв 2024 - 11:09:

А когда представителя в суде просили поддержать заявление, исходящее непосредственно от стороны в процессе? И что должен сделать суд, если он не поддержит? )))  

Если доверитель и представитель присутствуют в процессе и доверитель сделал заявление о фальсификации, которое представитель не поддержал, то суд просто рассмотрит заявление самого доверителя) В теории ведь возможны ситуации когда представитель не поддерживает ходатайство своего доверителя, но раз ходатайство в заседании заявлено, то суд его рассматривает.

 

Ms.X сказал(а) 31 Янв 2024 - 11:09:

Можно увести в иную плоскость. Если я приду к мастеру ,у которого на сайте публичная оферта, и попрошу написать репродукцию Айвазовского, которую хочу повесить в Третьяковке, а себе умыкнуть оригинал, будет ли считаться пособничеством исполнение сделки? 

Есть более известный пример. Может ли оружейник продать оружие покупателю (сама продажа оружия разрешена), если тот прямо признается, что намерен использовать его для убийства любовника жены?)

[Ms.X]

Машинист сказал(а) 31 Янв 2024 - 10:55:

Какая разница отправил ли письмо сотрудник почты или представитель сдал его в канцелярию, если они оба действовали как "ноги" доверителя.

Лихо вы представителей умыли. Разница большая. Данное заявление рассматривается в сз и когда представителю в лицо озвучат последствия заявления, он не сможет формально откосить по причине того, что он не является ЛУД и это сообщение было адресовано не ему и вообще он только ноги, уши и рот. 

А сотрудник почты об уголовно-правовых последствиях такого заявления может и не знать. 

[Машинист]

Ms.X сказал(а) 31 Янв 2024 - 11:22:

Лихо вы представителей умыли. Разница большая. Данное заявление рассматривается в сз и когда представителю в лицо озвучат последствия заявления, он не сможет формально откосить по причине того, что он не является ЛУД и это сообщение было адресовано не ему и вообще он только ноги, уши и рот.  А сотрудник почты об уголовно-правовых последствиях такого заявления может и не знать. 

Так представитель может в суд и не прийти. Сдал заявление в канцелярию, в самом заявлении расписка подписанта о том, что ему известно про ст.306 УК РФ. Суд же должен поданное заявление рассмотреть. Ну или допустим представитель явился в процесс и на вопрос судьи поддерживает ли он ранее поданное в канцелярию заявление доверителя может сказать, что это заявление доверителя (представитель его только отнес в канцелярию) и пусть суд сам решает что с ним делать, а он, представитель, по данному вопросу позиции не имеет. Даже если и так, то разве суд не должен рассмотреть заявление доверителя? С чего вообще должно считаться, что  отношении каждого поступившего к заседанию ходатайства доверителя представитель должен обязательно сказать "поддерживаю"?

[Ms.X]

Машинист сказал(а) 31 Янв 2024 - 11:18:

В теории ведь возможны ситуации когда представитель не поддерживает ходатайство своего доверителя, но раз ходатайство в заседании заявлено, то суд его рассматривает.

И если представитель не поддержит, что суд должен сделать? А если 3 представителя с разными ходатайствами и они друг друга не поддерживают?  

У представителя есть 2 дежурные фразы "на усмотрение суда" и "связан с позицией доверителя".

[Машинист]

Ms.X сказал(а) 31 Янв 2024 - 11:30:

И если представитель не поддержит, что суд должен сделать?

Рассмотреть, если ход-во заявлено самим доверителем. Одобрение представителя здесь не обязательно.

 

Ms.X сказал(а) 31 Янв 2024 - 11:30:

У представителя есть 2 дежурные фразы "на усмотрение суда" и "связан с позицией доверителя".

В теории может сказать "позиции по вопросу не имею". Если доверитель делает заведомо ложное (в т.ч. для представителя) заявление о фальсификации, то представитель может либо сказать "позиции не имею" (заявление самого доверителя суд ведь все-равно должен рассмотреть), либо поддержать заявление и тогда принять на себя риск стать "соучастником".

Сообщение отредактировал Машинист: 31 January 2024 - 17:36

[Ms.X]

Машинист сказал(а) 31 Янв 2024 - 11:30:

 

Ms.X сказал(а) 31 Янв 2024 - 11:22:

Лихо вы представителей умыли. Разница большая. Данное заявление рассматривается в сз и когда представителю в лицо озвучат последствия заявления, он не сможет формально откосить по причине того, что он не является ЛУД и это сообщение было адресовано не ему и вообще он только ноги, уши и рот.  А сотрудник почты об уголовно-правовых последствиях такого заявления может и не знать. 

Так представитель может в суд и не прийти. Сдал заявление в канцелярию, в самом заявлении расписка подписанта о том, что ему известно про ст.306 УК РФ. Суд же должен поданное заявление рассмотреть. Ну или допустим представитель явился в процесс и на вопрос судьи поддерживает ли он ранее поданное в канцелярию заявление доверителя может сказать, что это заявление доверителя (представитель его только отнес в канцелярию) и пусть суд сам решает что с ним делать, а он, представитель, по данному вопросу позиции не имеет. Даже если и так, то разве суд не должен рассмотреть заявление доверителя? С чего вообще должно считаться, что  отношении каждого поступившего к заседанию ходатайства доверителя представитель должен обязательно сказать "поддерживаю"?

 

Преступление считается оконченным, когда в сз суд разъяснит уголовно-правовые последствия, а ЛУД или его представитель после этого  поддержат это заявление. 

[greeny12]

Ms.X сказал(а) 31 Янв 2024 - 11:30:

А если 3 представителя с разными ходатайствами и они друг друга не поддерживают?  

 

Для судьи все "колебания" представителей - это личные колебания стороны. В решении будет написано, что позиция была непоследовательной.

[Ms.X]

greeny12 сказал(а) 31 Янв 2024 - 11:39:

Для судьи все "колебания" представителей - это личные колебания стороны. В решении будет написано, что позиция была непоследовательной.

И как непоследовательность в действиях представителей  влияет на законность решения по праву и процессу?

Я в принципе не могу представить ситуацию  когда суд просит 1 представителя поддержать ход-во 2 представителя 

[Машинист]

Ms.X сказал(а) 31 Янв 2024 - 11:37:

Преступление считается оконченным, когда в сз суд разъяснит уголовно-правовые последствия, а ЛУД или его представитель после этого  поддержат это заявление. 

Погодите, а если ЛУД подаст заявление о фальсификации через канцелярию, распишется в нем о том что ему известно про ст.306 УК и попросит рассмотреть дело (в том числе свое заявление) без личного участия, то суд не будет рассматривать заявление без личной явки? А зачем? - Заявление сделано, последствия известны. Зачем надо, чтобы еще и суд разъяснил?

[greeny12]

Ms.X сказал(а) 31 Янв 2024 - 11:42:

 

greeny12 сказал(а) 31 Янв 2024 - 11:39:

Для судьи все "колебания" представителей - это личные колебания стороны. В решении будет написано, что позиция была непоследовательной.

И как непоследовательность в действиях представителей  влияет на законность решения по праву и процессу?

Я в принципе не могу представить ситуацию  когда суд просит 1 представителя поддержать ход-во 2 представителя 

 

Полагаю, что в СОЮ ситуация такая же как и в КС РФ:

 

В соответствии с порядком, установленным решением Конституционного Суда Российской Федерации, председательствующий в заседании предлагает сторонам дать пояснения по существу рассматриваемого вопроса и привести правовые аргументы в обоснование своей позиции. В случае, когда позиция стороны отстаивается несколькими ее представителями, последовательность и объем их выступлений определяются данной стороной.

[Ms.X]

Машинист сказал(а) 31 Янв 2024 - 11:43:

Погодите, а если ЛУД подаст заявление о фальсификации через канцелярию, распишется в нем о том что ему известно про ст.306 УК и попросит рассмотреть дело (в том числе свое заявление) без личного участия, то суд не будет рассматривать заявление без личной явки? А зачем? - Заявление сделано, последствия известны. Зачем надо, чтобы еще и суд разъяснил?

Потому что суду нужно достоверно установить ,что такое заявление исходит от стороны и что эта сторона предупреждена о последствиях. 

greeny12 сказал(а) 31 Янв 2024 - 12:07:

Полагаю, что в СОЮ ситуация такая же как и в КС РФ:

Какое это отношение имеет к фразе, что суд в решении напишет что "позиция была непоследовательной " применимо к ходатайствам, которые не поддерживает представитель и законности решения по праву и процессу?

[Машинист]

Ms.X сказал(а) 31 Янв 2024 - 12:56:

Потому что суду нужно достоверно установить ,что такое заявление исходит от стороны и что эта сторона предупреждена о последствиях. 

Так степень достоверности соблюдается. Когда сторона подает заявление через канцелярию, то у нее проверяют документы о полномочиях. Кроме того, документы можно подать через МА, что предполагает идентификацию через госуслуги. Если и этого недостаточно, то подпись на заявлении о фальсификации можно удостоверить нотариально и опять-таки подать через канцелярию. Не вижу причин почему суд не должен рассматривать такое заявление, если оно уже содержит подпись по ст.306 УК РФ. В конце концов, заявитель может жить в другом городе или за рубежом и не должен лично являться в заседание для "поддержки" своего заявления, которое он подал тем же способом что и какие-нибудь другие свои ходатайства.

[guardsman]

Машинист сказал(а) 31 Янв 2024 - 10:55:

Доверитель написал заведомо ложное заявление о фальсификации и поручил представителю подать его через канцелярию суда. Несет ли представитель ответственность, если ему известна заведомая ложность заявления? - Думаю, что нет, так как здесь аналогия с сотрудником почты.

Это вы Дарье Треповой расскажите.

[greeny12]

Ms.X сказал(а) 31 Янв 2024 - 12:56:

суд в решении напишет что "позиция была непоследовательной " применимо к ходатайствам, которые не поддерживает представитель и законности решения по праву и процессу?

самым легким из последствий непоследовательности является ст. 99 ГПК РФ.

[Ms.X]

Машинист сказал(а) 31 Янв 2024 - 13:02:

 

Ms.X сказал(а) 31 Янв 2024 - 12:56:

Потому что суду нужно достоверно установить ,что такое заявление исходит от стороны и что эта сторона предупреждена о последствиях. 

Так степень достоверности соблюдается. Когда сторона подает заявление через канцелярию, то у нее проверяют документы о полномочиях. Кроме того, документы можно подать через МА, что предполагает идентификацию через госуслуги. Если и этого недостаточно, то подпись на заявлении о фальсификации можно удостоверить нотариально и опять-таки подать через канцелярию. Не вижу причин почему суд не должен рассматривать такое заявление, если оно уже содержит подпись по ст.306 УК РФ. В конце концов, заявитель может жить в другом городе или за рубежом и не должен лично являться в заседание для "поддержки" своего заявления, которое он подал тем же способом что и какие-нибудь другие свои ходатайства.

 

Не везде проверяют полномочия. В АСгМ просто бросаешь в ящик. 

Подача такого заявления влечет последствия для обеих сторон и суда. 

greeny12 сказал(а) 31 Янв 2024 - 13:19:

 

Ms.X сказал(а) 31 Янв 2024 - 12:56:

суд в решении напишет что "позиция была непоследовательной " применимо к ходатайствам, которые не поддерживает представитель и законности решения по праву и процессу?

самым легким из последствий непоследовательности является ст. 99 ГПК РФ.

 

И где тут потеря времени ,если один говорит поддерживаю, а второй - нет?

Никто не участвовал с несколькими представителями что ли? когда суд спрашивал второго поддерживает ли он ходатайство?