Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Возврат аванса по незаключенному договору. 1109 ГК


Сообщений в теме: 47

#26 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2024 - 15:36

Только следуя этой логике по каждому договору на изготовление или передачу индивидуально-определенной вещи нужно дополнительно запрашивать контрагента означает ли его подпись на договоре ,что все существенные условия согласованы и характеристики вещи, указанные в тексте договора соответствуют тем, которые контрагент держит в своей голове. 

 

а что мешает подрядчику требовать согласования характеристик в необходимой форме при заключении договора? 

Тут ведь лукавство с обеих сторон - заказчик оставляет за собой право заявить о незаключенности, а подрядчик - право сделать "примерно то, что просили" и на все претензии отвечать "нужно было писать сразу". 


  • 1

#27 Ms.X

Ms.X
  • продвинутый
  • 501 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2024 - 15:38

По такой логике любое договорное условие - это заверение об обстоятельствах со стороны оферента? Интересно. Но вряд ли соответствует воле законодателя.

Не любое. А только то, на которое сторона полагается при исполнении договора. Про предмет прямо сказано в 431.2.


  • 0

#28 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2024 - 15:41

Не любое. А только то, на которое сторона полагается при исполнении договора. Про предмет прямо сказано в 431.2.

 

На месте судьи, я бы поинтересовался у подрядчика - вот, преюдициально установлено, что характеристики работы надлежащим образом стороны не согласовали. Почему же подрядчик, вместо того, чтобы потребовать у заказчика согласовать все необходимые характеристики, приступил к выполнению работы?


  • 0

#29 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1739 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2024 - 15:42

Про предмет прямо сказано в 431.2.

Там сказано об обстоятельствах, относящихся к предмету договора. Лексически "обстоятельство, относящееся к предмету договора" - это не составная часть предмета, а нечто стоящее рядом с ним.


  • 0

#30 Ms.X

Ms.X
  • продвинутый
  • 501 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2024 - 15:45

 

Только следуя этой логике по каждому договору на изготовление или передачу индивидуально-определенной вещи нужно дополнительно запрашивать контрагента означает ли его подпись на договоре ,что все существенные условия согласованы и характеристики вещи, указанные в тексте договора соответствуют тем, которые контрагент держит в своей голове. 

 

а что мешает подрядчику требовать согласования характеристик в необходимой форме при заключении договора? 

Тут ведь лукавство с обеих сторон - заказчик оставляет за собой право заявить о незаключенности, а подрядчик - право сделать "примерно то, что просили" и на все претензии отвечать "нужно было писать сразу". 

 

Так в письменно форме и согласовали, а потом оказалось что по мнению заказчика согласовали да не все хар-ки. Одно дело, когда в договоре есть ссылка на то что точные хар-ки согласовываются сторонами в приложении 1, а этого приложения нет. Другое дело, когда стороны в договоре или приложении согласовывают 3 хар-ки, а потом оказывает, что надо было 5. 

Если я закажу вышивку  на халате, а потом скажу, что узор и текст мы согласовали ,а цвет ниток нет. Можно ли считать, что предмет не согласован и я могу откосить от оплаты результата, а подрядчик не сможет взыскать с меня убытки? 


  • 0

#31 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2024 - 15:48

Одно дело, когда в договоре есть ссылка на то что точные хар-ки согласовываются сторонами в приложении 1, а этого приложения нет. Другое дело, когда стороны в договоре или приложении согласовывают 3 хар-ки, а потом оказывает, что надо было 5. 

 

Что мешало подрядчику ОДНОЗНАЧНО прописать в договоре, что именно нужно согласовывать и именно это СОГЛАСОВАТЬ?

То, что объективно все ТРЕБУЕМОЕ не согласовано - установлено преюдициально.

Подрядчик, как я понимаю, профессионально данный вид работ выполняет, то есть он-то обязан знать, что НУЖНО согласовывать.

 

 

Если я закажу вышивку  на халате, а потом скажу, что узор и текст мы согласовали ,а цвет ниток нет.

 

Поэтому подрядчик откажется приступать к работе до согласования цвета ниток. Ну а если он не стал их согласовывать и приступил к работе - риски на нем.


  • 0

#32 Ms.X

Ms.X
  • продвинутый
  • 501 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2024 - 16:01

Поэтому подрядчик откажется приступать к работе до согласования цвета ниток. Ну а если он не стал их согласовывать и приступил к работе - риски на нем.

Почему все риски именно на нем, а не на обеих сторонах? Если проводить аналогию с 404, то суд уменьшает размер ответственности должника, а не освобождает. Но опять упираемся в то, что договор признан незаключенным. 


  • 0

#33 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1739 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2024 - 16:04

Если я закажу вышивку на халате, а потом скажу, что узор и текст мы согласовали ,а цвет ниток нет. Можно ли считать, что предмет не согласован и я могу откосить от оплаты результата, а подрядчик не сможет взыскать с меня убытки?

Вот какое это имеет значение сейчас, когда суд УЖЕ установил, что предмет не согласован? Тем более мы не знаем, как был описан предмет договора. Возможно, там было что-то из серии "Подрядчик обязуется изготовить что-то большое и железное в количестве нескольких штук". Это гадание на кофейной гуще.

 

В общем-то, вопросы есть к обеим сторонам: к заказчику - зачем платил, если предмет не согласован, к подрядчику - зачем делал, если предмет не согласован? Вы предложили следующую процессуальную тактику - говорить, что в несогласовании предмета виновата только одна сторона - заказчик, ссылаясь на субъективное толкование заверений об обстоятельствах. С чисто практической точки зрения тактика рабочая. Я бы на месте представителя подрядчика говорил то же самое. Сработает она или нет - вопрос спорный.  
 


Если проводить аналогию с 404

то это более чем сомнительно, потому что считать возврат НО ответственностью - ну такое. Тем более что есть специальная норма - п. 2 ст. 1102.
 


Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 01 February 2024 - 16:05

  • 0

#34 Ms.X

Ms.X
  • продвинутый
  • 501 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2024 - 16:07

Сработает она или нет - вопрос спорный.  

Нынче практически любая тактика спорная, но это же не значит, что не нужно пробовать, предупредив клиента о рисках. 

В моей картине мира не укладывается тот факт, что по формальным, хоть и законным основаниям, подрядчик может остаться один на один  с фактически понесенными расходами, потраченным временем, возможно упущенной выгодой, да еще и должен будет заплатить проценты на НО. 


  • 0

#35 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1739 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2024 - 16:11

Нынче практически любая тактика спорная, но это же не значит, что не нужно пробовать

полностью согласен.

 

В моей картине мира не укладывается тот факт, что по формальным, хоть и законным основаниям, подрядчик может остаться один на один с фактически понесенными расходами, потраченным временем, возможно упущенной выгодой, да еще и должен будет заплатить проценты на НО.

и это опять возвращает нас к вопросу о том, кто виноват в несогласовании условий договора. Вы считаете, что только заказчик. Я полагаю, что оба. Почему заказчик должен платить, взамен не получив ничего или получив то, что он не заказывал, то есть ненужную вещь, - не менее важный моральный вопрос.
 


Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 01 February 2024 - 16:13

  • 0

#36 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2024 - 16:28

Но опять упираемся в то, что договор признан незаключенным. 

 

Все верно. Что влечет кондицию. Но Вы начали говорить говорить о деликте - и выяснилось, что виноваты обе стороны. 


  • 0

#37 Ms.X

Ms.X
  • продвинутый
  • 501 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2024 - 16:55

 

Но опять упираемся в то, что договор признан незаключенным. 

 

Все верно. Что влечет кондицию. Но Вы начали говорить говорить о деликте - и выяснилось, что виноваты обе стороны. 

 

Я начала говорить о праве взыскать убытки даже по незаключенному договору на основании 431.2. Спор о том, что все по-разному трактуют заверения об обстоятельствах в части предмета.

Когда дошли до того, что даже если "несогласованный предмет" считать заверением, то заказчик освобождается от ответственности потому что подрядчик сам должен был уточнить все условия и проявить должную осмотрительность. Хотя ВС ограничивает право стороны, которая дала заверения, ссылаться на неосмотрительность контрагента. 


  • 0

#38 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2024 - 17:01

Ms.X, я считаю, что с вероятность процентов 80 суд вообще посчитает, что это никакое не заверение, а согласование сторонами условий сделки, при этом обе стороны имели всю информацию, ну а если суд все-таки посчитает, что это заверения, то скорей всего и посчитает, что виноваты обе стороны - один дал недостаточно информации, а другой не потрудился запросить необходимую информацию и никто никому убытки не возмещает. Понятно, что все это гадания на кофейной гуще, нужно смотреть переписку, как минимум, но как-то так :)


  • 0

#39 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4188 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2024 - 17:12

Тема очень ожидаемо переместилась в плоскость законности признания договора незаключенным в условиях "какого то согласования" заказчиком и выполнения "какого то результата работ" подрядчиком.

А этот спор тупиковый по определению без материалов дела.
  • 0

#40 Ms.X

Ms.X
  • продвинутый
  • 501 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2024 - 17:16

 

ну а если суд все-таки посчитает, что это заверения, то скорей всего и посчитает, что виноваты обе стороны - один дал недостаточно информации, а другой не потрудился запросить необходимую информацию и никто никому убытки не возмещает

Только как это соотносится с ППВС в части ограничения права заявлять о неосмотрительности (хотя тут мешает слово "заведомо недостоверные") и в части наступления последствий не зависимо от вины ,если сторона осуществляет предпринимательскую деятельность?

 

 

Понятно, что все это гадания на кофейной гуще, нужно смотреть переписку, как минимум, но как-то так

Естественно. Поэтому мы даем примерный маршрут ,а автор будет строить свою позицию на основании конкретных фактов. 


Тема очень ожидаемо переместилась в плоскость законности признания договора незаключенным в условиях "какого то согласования" заказчиком и выполнения "какого то результата работ" подрядчиком.

Потому что где подряд, там всегда геморрой))


  • 0

#41 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2024 - 17:26

Вспомнилось в связи с обсуждением:

Суд в России признал ???? эквивалентом подписи под документом 

Аналогичный прецедент летом случился в Канаде ????

Ростовский суд счел эмодзи «большой палец» равносильным подписи в документе

Вместо подписания допсоглашения заказчик и предприниматель, который должен был ему поставить киоск, обсудили цвет товара в мессенджере. На предложение заказчик ответил ????. Суд счел это достаточным для закрепления договоренностей

 

Скрытый текст

https://www.rbc.ru/economics/08/09/2023/64fae70b9a794739f66dd067


  • 0

#42 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1539 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2024 - 17:53

то когда речь идет об оплате результата работ. Я говорю об убытках. Уплата аванса, который  НО, свидетельствует о том, что сторона, его уплатившая, совершила действия направленные на исполнение договора (пусть и впоследствии признанного незаключенным) и дала второй стороне основания полагать, что условия согласованы и она добросовестно может приступить к исполнению своих обязательств.     

 

Законодатель нам дал 2 прекрасных варианта для защиты от недобросовестных контрагентов - эстоппель и заверение об обстоятельствах.   Вы сейчас формально отметаете оба основания по принципу - ну суд признал договор незаключенным, что уж поделаешь, а заверение формально не подходит. Подрядчик должен утереть сопли, вернуть аванс, да еще и с процентами поди,  при этом затратив свои деньги на материал, работу и свое время, только потому что один сначала согласовал предмет, потом передумал и посчитал не согласованным, а суд его поддержал.  Вот такой формализм в юриспруденции - страшное дело.

Подумал, что это не такая уж плохая позиция в следующем плане. Чисто юридически в ней есть проблемы о которых говорили выше участники обсуждения (то что условия договора согласовывали обе стороны; то что суд не посчитает описание предмета "заверением об обстоятельствах"). В то же время все прекрасно понимают, что несогласование предмета договора по факту бывает разным - когда действительно не согласовали (и тогда виноваты обе стороны!) и когда по факту всех все устраивало, а довод о несогласовании предмета появился уже только в суде. В последнем случае ответчик может использовать это как юридический довод, но его позиция все-равно будет выглядеть упречной, как попытка "соскочить". В таком случае суд может посчитать, что заказчик заслуживает определенного "наказания" и доводы пани Мs.X могут стать формальным обоснованием позиции суда. Повторюсь, сама по себе позиция о применимости к ситуации норм об убытках за ненадлежащие заверения об обстоятельствах, на мой взгляд, не очень применима к данной ситуации, но вполне применима как способ обоснования решения суда, которое суд мог бы посчитать справедливым в контексте ситуации. 


Если я закажу вышивку  на халате, а потом скажу, что узор и текст мы согласовали ,а цвет ниток нет. Можно ли считать, что предмет не согласован и я могу откосить от оплаты результата, а подрядчик не сможет взыскать с меня убытки? 

Поэтому подрядчик откажется приступать к работе до согласования цвета ниток. Ну а если он не стал их согласовывать и приступил к работе - риски на нем.

Ну да, стороны не согласовали цвет ниток (так как даже не думали, что это важно!), но в процессе работ заказчик о важности этого вопроса не заявлял, а только поторапливал исполнителя - давай, мол, шей быстрее, мне срочно халат нужен. А когда исполнитель принес заказчику халат, то исполнитель сказал - блин, о цвете ниток то мы так и не договорились, зря ты работал) По мне так  в этом примере если заказчик договор на пошивку халата нитками посмотрел и сказал "работай", то все он согласовал. 


  • 0

#43 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4188 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2024 - 20:21

Потому что где подряд, там всегда геморрой))

Неправда. Геморрой там как правило рождается старанием "менеджирья"


  • 0

#44 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5235 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2024 - 03:41

А кто стороны в подряде? Если это бытовой подряд, то описывать критерии работы должен подрядчик, ст. 732 ГК.
  • 0

#45 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10197 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2024 - 15:29

...по формальным, хоть и законным основаниям, подрядчик может остаться один на один  с фактически понесенными расходами, потраченным временем, возможно упущенной выгодой, да еще и должен будет заплатить проценты на НО. 

 

Нет.

Цитата из решения СОЮ:

 

В п. 6 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 25 декабря 2018 г. N 49 «О некоторых вопросах применения общих положений Гражданского кодекса Российской Федерации о заключении и толковании договора» разъяснено, что, если сторона приняла от другой стороны полное или частичное исполнение по договору либо иным образом подтвердила действие договора, она не вправе недобросовестно ссылаться на то, что договор является незаключенным (п. 3 ст. 432 ГК РФ).

Судом установлено, что абсолютно все работы выполнены без согласования всех существенных условий договора подряда, не сданы ХХХХХ и не приняты УУУУУУ, поэтому к отношениям сторон не подлежат применению правила о подряде, поскольку соответствующие этой сделке обязательства не могут считаться возникшими.

Суд, таким образом, приходит к выводу, что договор подряда не может быть признан заключенным, поскольку соглашение сторон спора о видах и объеме работ, подлежащих выполнению в рамках данного договора, то есть о предмете договора, достигнуто не было, смета не составлялась. Фактов сдачи результата работ и их принятия лицом, для которого они были выполнены, не установлено. Отчетов об израсходовании представленного ХХХХХу УУУУУУовым материала даже суду не представлено.

Отсутствие какого-либо договора в письменной форме не освобождает УУУУУУова от оплаты фактически выполненных работ надлежащего качества, имеющих для УУУУУУова потребительскую ценность, поскольку результат выполненных работ находится у УУУУУУова, он может им использоваться, несмотря на то, что у него есть существенные замечания по объему и качеству работ. При этом причитающиеся несостоявшемуся подрядчику денежные средства подлежат получению по правилам о неосновательном обогащении из полученного ХХХХХым аванса.

Иной подход не защищал бы добросовестных лиц, которые, выполнив строительные работы, не смогли бы получить за них оплату, что, в свою очередь, создавало бы на стороне заказчика неосновательное обогащение, поскольку он приобретает полезный результат работ без эквивалентного встречного предоставления, что вступает в противоречие с положениями главы 60 ГК РФ.

По правилам статьи 431 ГК РФ для определения содержания договора в случае его неясности подлежит выяснению действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее поведение сторон.

В случае наличия спора о заключенности договора суд должен оценивать обстоятельства и доказательства в их совокупности и взаимосвязи в пользу сохранения, а не аннулирования обязательства, а также исходя из презумпции разумности и добросовестности участников гражданских правоотношений, закрепленной статьей 10 ГК РФ.

Таким образом, если стороны не согласовали какое-либо условие договора, относящееся к существенным, но затем своими действиями фактически выполнили какое-то условие, то суду остается применить к такой сделке относящиеся к ней правила (п. 2 ст. 170 ГК РФ).


  • 0

#46 Ms.X

Ms.X
  • продвинутый
  • 501 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2024 - 15:32

Нет. Цитата из решения СОЮ

Вы исходный пост и всю ветку читали?


  • 0

#47 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10197 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2024 - 15:59

 

Нет. Цитата из решения СОЮ

Вы исходный пост и всю ветку читали?

 

как то странно звучит вопрос, если мое сообщение было под №2 в этой теме.


  • 0

#48 Ms.X

Ms.X
  • продвинутый
  • 501 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2024 - 16:57

как то странно звучит вопрос, если мое сообщение было под №2 в этой теме.

Пардон. Тогда вдвойне странно, что процитировали мой пост 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных